Sistema de joc 1ª Trobada del Butinet

Missatges de campionats ja pasats.
Jordi
Site Admin
Entrades: 142
Membre des de: 15 set. 2002, 23:47

Sistema de joc 1ª Trobada del Butinet

EntradaAutor: Jordi » 08 nov. 2002, 19:04

Hola nois,

Com suposo ke ja sabeu tots,el proper dissabte 30 de Novembre ens trobarem tots a Sant Joan de Vilatorrada ( Bages) per tal de celebrar el 1er aniversari del ButiNET tots jugant un campionat de botifarra presencial.

En atencio al sistema de joc propi d'akelles contrades ( i algunes altres) es jugara seguint les normes de la botifarra oriental es a dir caldra servir la petita sino es mata.

Ara be donat que existeixent diverses maneres de jugar akest sistema segons la zona us demano la vostra colaboracio per entre tots poder decidir kin es el millor sistema per jugar akest campionat( no pretenc reproduir aki debats sobre kin sistema es millor, mes pur o mes just, ja tenim altres llocs en aquest foros per fer-ho) sol vull decidir entre tots kom jugarem a manresa.

Jo us proposo tres posibles modalitats , recollides despres de parlar en alguns de vosaltres, no son les uniques estem oberts a qualsevol sugeriments

En les modalitats proposdes no he tractat el tema dels descarts, son lliures o tambe cal que siguin de la petita, i si fem butifarra continuen les normes igual?

Espero les vostres sugerencies/colaboracions

Enric_Cp
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 63
Membre des de: 12 oct. 2002, 20:16

EntradaAutor: Enric_Cp » 08 nov. 2002, 19:38

Jordi,
tal com ja he apuntat en algun altre missatge personalment crec que s'ha d'intentar buscar una norma simple i fàcil d'entendre per tothom, de manera que anar afegint casos ho complica i és font de discusions (així, la norma de si es la primera basa del pal, etc).

Per tant jo proposo (a i b suposo que no estan en discusió!):
a) Obligatori servir (sempre)
b) Obligatori guanyar als contraris (és a dir, no cal matar al company)

c) Quan NO es mata, dos casos:
c1) està guanyant el company: es poden carregar punts o donar la petita. (tant si servim com si no)
c2) estan guanyant els contraris: la petita. EXCEPTE el segon jugador que quan NO serveix pot carregar punts o donar la petita.

No hi ha diferencies en buti, trumfos, primera basa, altres ... sempre donem la petita o carreguem.

Enric_Cp
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 63
Membre des de: 12 oct. 2002, 20:16

EntradaAutor: Enric_Cp » 08 nov. 2002, 20:19

Tal com dius, sense entrar a valorar la norma en sí ... les normes han de ser:
* Clares i senzilles: tothom ha de poder entendre-les fàcilment.
* Complertes i no interpretables: tots els casos han d'estar contemplats, no pot ser que hi hagi situacions no previstes. Han de dificultar al màxim que persones diferents opinin que diuen coses diferents (això sempre serà així :? ... però al menys dificultar-ho).
* Fàcilment verificables: qualsevol persona amb el mínim d'informació possible ha de poder aplicarla. En el cas de la buti jo m'ho imagino així: un àrbitre que arribi a mitja partida, veient exclusivament les cartes que hi ha sobre la taula i les que un jugador té a la mà ha de poder decidir. Això vol dir que normes amb "memòria" (´si és o no la primera basa d'un pal, si queden o no trumfos, si la carta és ferma o no, etc etc) no s'han d'utilitzar perquè obliguen als jugadors a "saber" coses que no tenen perque ser obvies (no recordava quan trumfos s'han jugat, em pensava que era feram, etc etc poden portar molta discusió).

... o sigui, simplifiquem!

Quiquet
Barretina
Barretina
Entrades: 165
Membre des de: 18 set. 2002, 15:55

EntradaAutor: Quiquet » 08 nov. 2002, 22:20

Curt i ras
ABSOLUTAMENT D'ACORD AMB TU ENRIC_CP
Enric t'hauries de dir
:lol:

CiutatDeSal
Barretina
Barretina
Entrades: 159
Membre des de: 18 set. 2002, 16:17

EntradaAutor: CiutatDeSal » 09 nov. 2002, 13:46

Ostresss ... jo no em dic Enric :roll: ... però em sembla que també hi estic d'acord :wink: . Quan no es pot matar ... sempre servir la més petita, a no ser que carreguem perque va del company o pensant que el company es farà la bassa (independentment de si es tracta d'un descard o es serveix, si és buti o no, primera bassa o no, ...) ... és a dir la tercera opció de l'enquesta, no :?: :?:

Enric_Cp
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 63
Membre des de: 12 oct. 2002, 20:16

EntradaAutor: Enric_Cp » 09 nov. 2002, 18:31

CiutatdeSal ... no exactament, la tercera opció de l'enquesta posa altres condicionants "si queden cartes mes altes del pal de sortida o el company ja ha fallat aquest pal" ... això és el que jo en dic que cal memòria històrica i portarà molta discusió ... si surten de cavall, tothom ha de recordar si han sortit rei, as i manilla, o has de reocrdar si el company ja ha fallat abans ... buff! molta possibilitat de interpretació ... que passa si algú sap segur que un altre fallarà però els altres no ho saben?
Penseu un moment en altres jocs. Personalment sóc un gran aficionat als jocs de taula i no coneixo cap altre joc on el què pots fer depengui del que hagi passat abans. Al parxís ningú et diu "pots sortir si a la jugada anterior no has matat", al bridge nomes conta el pal de sortida, al backgammon ningú et limita quines fitxes pots moure en funció de quines hagis mogut abans, als escacs ... el summum ... podrien marxar els dos jugadors, entrar-ne dos nous i no els cal res de res (aaaggg mentida!! no et pots enrocar si ja has mogut rei-torre i poden haver tornat a lloc i no ho sabrien ... mecachis! bueeeeno, una excepció), al tarot (el joc de cartes, no la lectura del futur, per cert molt similar a la buti i un joc excepcionalment interessant) tampoc cal recordar res ... etc etc

I després d'enrollar-me tant, simplifico:
Quan NO es mata:
1) si està guanyant el company: petita o carregar
2) si estan guanyant els contraris: petita. EXCEPCIÓ: segon jugador SI NO SERVEIX: petita o carregar.

Apa, tingueu manilles i no us les fallin.

Jordi
Site Admin
Entrades: 142
Membre des de: 15 set. 2002, 23:47

EntradaAutor: Jordi » 11 nov. 2002, 11:28

Holes nois i noies

Be, primer de tot una disculpa pel text de l'enquesta doncs eh rebut alguna critica per lo complexe que resulta de entendre ( tampoc calia queixar-se a cop de garrot pero be).

En segon lloc vec molta gent que llegeix el tema pero poca ke i participa, quan el motiu era entre tots poder triar el millor sistema per jugar a sant joan, aixi que us animo a participar encara que nomes sigui per demanar aclariments.

I per acabar pero no menys important en referencia a la proposta del lobby d'enrics de de sempre la petita o carregar si va del company proposeu l'excepcio unica de el segon jugador carregar ( aixo he entes) voldria una aclaracio al respecte si el 1er jugador surt de manilla puc carregar =ment esperant un fallo del meu company ( un mestre butifarrer va dir " si en tinc 10 de rei tampoc el puc carregar?" es un cas extrem ja ho se pero per ilustrar el concepte em serveix). Relacionat en akest aspecte i si em surt de as? ( podra ser per exemple 1 bassa i surt de as tenin el rei per buscar la manilla, suposo ke podre carregar el cavall esperant manilla del company; pero pot ser tambe as de triunfo just despres de arrastrar de manilla, em caldra recordar ke ha sortit la manilla per no carregar el meu cavall i kedarme lo vuit als dits?).

PD No voldria ke es convertis akesta secció en un debat esteril de sistemes i tot i ser concient que es posible ke akest missatge i contribueixi l'unic que vull ( us ho puc asegurar) es compendre una normativa clara per poder trasmentre als jugadors i aplicar-la al campionat "por la cuenta ke me trae" ke dirien Ebre enlla

Gracies per l'esforç de la lectura d'arribar fins aki.

Enric_Cp
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 63
Membre des de: 12 oct. 2002, 20:16

EntradaAutor: Enric_Cp » 11 nov. 2002, 12:29

Jordi,
la norma que proposo (i no és pas que me l'inventi jo :wink: ) és clara: quan no mata el segon jugador pot carregar SI NO SERVEIX. Punto. Per tant, no pot carregar quan surten de manilla i en té onze del pal (sap segur que el company fallarà). En canvi, pot carregar si surten de manilla de trumfos i no té trumfos (sap segur que la basa és impossible de guanyar). Tal com demanes, també pot carregar si surten d'as de trumfos i no té trumfos (tant si ha sortit la manilla com si no).
Abans de que poseu el crit al cel, insisteixo en el què he comentat més amunt: l'objectiu de la norma és que sigui clara, complerta i no interpretable. Fixeu-vos que NO estic defensant la norma en quant permet jugar sensatament o no (justament he posat exemples on la norma permet coses que cap bon jugador farà) sinò perquè així la norma mateixa és de fàcil comprensió i aplicació ... i no requereix memòria històrica.
Repeteixo, les normes permeten fer jugades "absurdes" i és un problema de cada jugador utilitzarles pel seu màxim profit ... però TOTA norma permet fer jugades absurdes (p.ex. sortir de Rei tinguent la Manilla ... a lo millor en algún cas fins i tot té sentit).
Per posar més exemples i de pas abonar que ningú utilitzi el nom de "enganyar" per la botifarra occidental ... si el company surt de cavall (primera basa del pal), i el de l'esquerra no mata, jo puc "carregar" la sota :shock: ... uala! ... efectivament, està guanyant el company i jo no mato, per tant la norma m'autoritza a carregar. Si tinc el 2 i el 8, puc també jugar el 2, però NO el 8 (o petita o carregar) ... i en realitat estic "enganyant" els contraris (i al meu company també, dit sia de pas) ... o sigui que els orientals també podem enganyar :P.

... algú més opina??????

Quiquet
Barretina
Barretina
Entrades: 165
Membre des de: 18 set. 2002, 15:55

EntradaAutor: Quiquet » 11 nov. 2002, 13:43

Em sembla estar fent de escolanet, pero en serio Enric_cp que t'expreses amb tanta claredat, que no comprenc l'insitencia mes enllà de la voluntat de no acceptació d'un sistema.
La norma es transparent en tant en cuant:
1.- SI ES DEL COMPANY vol dir si la carta del company es manté ferma despres d'haber tirat la segona CARTA a la taula, evidentment el primer company de la parella rival, PUC TIRAR LA CARTA QUE VULGUI, sempre respectant el servir del pal del que s'ha sortit.
2.- SI LA CARTA DEL MEU COMPANY, despres d'haber tirat el segon a la taula, ja no es ferma, es a dir la mort el primer participant a tirar de la parella rival, TINC QUE TIRAR EN PRIMER LLOC DEL PAL QUE HA SORTIT EL MEU COMPANY, si en tinc de superior la que vulgui mentra mati a la dels rivals, si no la tinc superior LA MES PETITA DEL PAL DEL QUE HA SORTIT EL MEU COMPANY. Si no tinc d'aquest pal MATAR AMB TRUMFO i si no tinc TRUMFO.........
LA QUE VULGUI.

Solsament una cosa mes que sembla que no ens fem entendre. Una cosa son les normes i el compliment de les mateixes. I l'altre les estrategies millors per jugar amb aquestes normes.
Nois la butifarra es juga aixins a les nostres contrades i qui sapiga aplicar millor aquestes normes tindrà mes fácil el guanyar.

Per lo demés millorar lo que l'Enric_cp diu i com ho diu es una altra cosa.

Si us plau treieu acritud amb aquest tema

Com diu la Masos passem-ho be i si aqui juguem aixins pos juguem aixins i ja vindrem, I MOLT DE GUST A CASA VOSTRA a jugar com vosaltres jugueu.

Vinga divertim-nos
:lol:

alex_g7
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 65
Membre des de: 18 set. 2002, 21:42

EntradaAutor: alex_g7 » 11 nov. 2002, 17:18

2.- SI LA CARTA DEL MEU COMPANY, despres d'haber tirat el segon a la taula, ja no es ferma, es a dir la mort el primer participant a tirar de la parella rival, TINC QUE TIRAR EN PRIMER LLOC DEL PAL QUE HA SORTIT EL MEU COMPANY, si en tinc de superior la que vulgui mentra mati a la dels rivals, si no la tinc superior LA MES PETITA DEL PAL DEL QUE HA SORTIT EL MEU COMPANY. Si no tinc d'aquest pal MATAR AMB TRUMFO i si no tinc TRUMFO.........
LA QUE VULGUI.

En aquest apartat no estic gents d'acord Quiquet,la que vulgui no,igualment la mes petita.Es a dir si jo tinc 6 i 7 del pal que no s'ha jugat tirare el 6 ,no el 7 ,simplement perque si el rival te el 5 sap que jo no tinc el 6 .Almeny aqui a Girona les anades s'han de fer tambe de la mes petita. Perque de la mateixa recla de 3 si el meu company surt de manilla de oros i jo no tinc oros i tinc el 8 4 de copes ,no tirare el 8 ,tinc que tirar el 4.

Sempre la petita en l'unica execcio si voleu la que heu comentat carregar cara a company si no es sortida de ferma.Que solemnet ho faria amb 2.

Masos
Barretina
Barretina
Entrades: 210
Membre des de: 16 set. 2002, 23:40

EntradaAutor: Masos » 11 nov. 2002, 20:45

Bé...........en aquest apartat no puc discutir, pero estic segura que hi haurà unes normes damunt la taula quan arrivem. L'únic que hem de fer es seguirles..........tipo manual "com omplir el liquid de netejar el parabrises i despres vas i ho fots a la bomba de direcció assistida (especialitat Masos)". :oops:

Enric_Cp
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 63
Membre des de: 12 oct. 2002, 20:16

EntradaAutor: Enric_Cp » 12 nov. 2002, 11:16

Quiquet (i tothom que llegueixi),
m'agradaria deixar clar que no estic pas intentant craer cap tipus de polèmica i sobretot no pretenc convencer a ningú de que un sistema sigui millor o pitjor. Simplement intento clarificar què vol dir una norma. I ho dec fer molt malament, perquè jo diria que estas d'acord amb mi ... i en canvi escrius coses diferents!! O sigui que imagineu què passarà en un campionat real amb gent que -a priori- no està d'acord amb aquest sistema.
M'explico, l'alex_g7 ja t'ha fet una anotació a la segona frase, però és que amb la primera passa el mateix:
1.- SI ES DEL COMPANY vol dir si la carta del company es manté ferma despres d'haber tirat la segona CARTA a la taula, evidentment el primer company de la parella rival, PUC TIRAR LA CARTA QUE VULGUI, sempre respectant el servir del pal del que s'ha sortit
... doncs no, no puc tirar la carta que vulgui, he de carregar punts o bé donar la més petita. Si el company surt de manilla i jo tinc 2, 5, 8, 10, 12, puc carregar sota o rei o bé donar el 2, però no puc jugar ni el 5 ni el 8.
Ja sé que això dona lloc a situacions desgraciades (bàsicament, en botifarra a vegades "talles" un pal llarg del company perquè no li pots donar primer les altes i acabes quedant tú a dins quan ell té el pal més llarg).
I insisteixo, no estic defensant que aquesta norma sigui millor o pitjor en quant a jugar bé o malament, la defenso perquè com a "norma" és ... tot allò què ja he dit abans.

M'agradaria fer una reflexió: jo (puc estar equivocat) veig la norma clara, concisa, escrita amb poquetes paraules etc etc ... i tot i així hi ha interpretacions ... imagineu-vos què passarà si la norma cal explicar-la amb plé de matissos, situacions extra, etc. etc.

Buff! quin rollo! que arribi aviat el 30, poguem jugar i ens deixem estar de parlar-ne :) ... a mi m'és igual jugar amb un sistema o amb un altre, que us quedi ben clar.

Quiquet
Barretina
Barretina
Entrades: 165
Membre des de: 18 set. 2002, 15:55

EntradaAutor: Quiquet » 12 nov. 2002, 12:21

Es collonut.
Tots volem tenir la raó. Els de Girona contra els de Manresa, els de Valls de Torroella contra els de l'Ametlla de Merola. Els de Barcelona i Girona contra els de Lleida i Tarragona es fantàstic.
Us imagineu que passes això en els escacs?.

Casum dena. A Sant Joan de Vilatorrada es jugarà com l’organitzador digui que es faci, i això serà en funció del hàbits i costums del Bages.

Que jo sàpiga, en aquest moments, no hi ha cap lloc on poder consultar al Gran Oracul de la Botifarra.

A mes mentre escric us imagino amb alguns de vosaltres sentadets cadascun a una cadira amb un gran respatller escoltant les dissertacions de la resta dels sacerdots.

Mira per on, ara apart dels arrobes, i DELS CUADRADILLOS, tindrem sacerdots i sacerdoteses.

A vore tal i com ho veig. Tots entenem que la Butifarra va néixer des de la manilla francesa. Era, fins l’aparició del Butinet un joc que es jugava als pobles i entre la gent del mateix poble que es trobava en els bars per a jugar i fer petar la xerrada. A cadascun d’aquest llocs varen introduir petites modificacions i petites llicencies en el joc diferents uns dels altres. L’aparició de Butinet ha fet que tots aquestes variants es posessin juntes.

I lo mes fotut es que ningú esta en possessió de mes veritat que la seva. I quina es la seva? , La que l’hi varen ensenyar els seus pares els seus avis o els seus amics. I caram qui qüestiona amb un avi, un pare o un amic, sobretot en coses tant transcendents a la vida com es la Butifarra.

Ordenem les cuestions:
TIRAR LA PETITA.
Caram pobres cartes petites, tant inútils que semblant, i la feina que poden fer a la butifarra, no son punts però en poden fer molts, i vosaltres voleu que les tirem sempre obligadets fins i tot quant no i estem obligats. Diferencieu mes les cartes per els punts que porten a sobre que no pas per els que poden aconseguir.
Ui i pq no i estem obligats i pq en unes situacions si i en altres no, ai caram:
“ Si en tinc dues d’onze si “
“ Si es Butifarra, no”
“ Si es trumfo tampoc “
“etc, etc.”
De tot em sentit aquest dies

I tot es correcta en el poble on ho fan, l’única diferencia que hi ha es que tots saben quines normes regeixen en aquell lloc.

La mes sofisticada “ si no puc servir, ni matar de trumfu, he de tirar la mes petita dels altres pals” ostres titu, lo teu es fonamentalisme, 8) , o sigui que es mes petit el dos de bastos que el dos d’espasses. A casa meva les cartes es valoraban de Oros, copes, espasses, bastos, sent els oros les mes valorades.

Es curiós que només volem tenir raó imposant la nostra norma. En principi tant correcte es l’opció Occidental, que genera molta mes llibertat de joc i a la vegada molta mes imprecisió, (es una opinió, no us enfadeuuuuuuuu). Com L’oriental mes rígida en els seus plantejaments, i dintre d’aquesta la variant de només carregar punts en la carta ferma del company o de tirar hi qualsevol carta, que ja es curiós que si no tinc l’obligació de matar al company si la tingui de tirar la petita, o sigui si tinc 10 i 8 puc carregar el 10 pero si tinc 8 i 2 he de tirar el dos, fotut, fotut.( Sempre es una opinió ).

I fixeu vos que sempre dic PUC, no que sigui la millor jugada.

En fi, per a mi amb aixó deixo tancada, la meva participació en aquest aspecte dels foros, no em satisfá en absolut els nivells als que ha arribat la discussió. Només desitjo que a cada lloc que anem, respectem els usos i costums locals i si algun dia som capaços de posar nos d’acord amb tot allo que millori aquest joc que tots estimem, sera magnific.

Au m’en torno al meu mon de cuadradillo
Aqui el gal irreductible
# Quiquet alies el acopdegarrotix
:wink:

Masos
Barretina
Barretina
Entrades: 210
Membre des de: 16 set. 2002, 23:40

EntradaAutor: Masos » 13 nov. 2002, 21:31

Ahhhhhh !!!! em deixava una altra cosa..........el sopar !!
es que com que soc occidental..........me faig un liooooooo!!!
quan poseu "per sopar carn i botifarra......." , aixo de botifarra.........és botifarra o és llangonissa????
es que hi ha una diferència entre occidentals i orientals.......
i quan poseu "amb mongetes"..............això son fesols??? :lol:

Mav Attaq

EntradaAutor: Mav Attaq » 14 nov. 2002, 00:21

Ciutat de Sal ha dit: Pensant que la bassa la pugui matar el company.. per tant, sempre puc carregar el rei a la sortida de la meva esquerra si tenint pal llarg i pensant que surt a manilla-as pal llarg, el meu company falla i al fer trunfo ells podrà fer curt de trunfo.......o sigui de les poques posibilitats de salvar el rei.

I aixi moltes,

No s'aguanta per cap lloc, però si s'ha de fer se fa, això cap problema.... això si, una norma clara, perque sino molt més clara es servir lliure i aquell que vulgui perdre punts, que els perdi


Es tard i el tema tampoc es per perdre el temps


Torna a “Temes de campionats”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 7 visitants

cron