consulta del reglament- de olot o de morella (castelló)

Temes que fa més de dos mesos que no tenen activitat.
pepet1

consulta del reglament- de olot o de morella (castelló)

EntradaAutor: pepet1 » 13 nov. 2002, 00:50

Surt el contrari de un pal, per ejemple de manilla, i jo ting dos cartes del pal, i una es el cavall, i el carge a la manilla del contrari, per a engañar-lo i que no torne, estig juan mal, segons el reglament, me han dit desde Olot, que si, i en la comarca de Morella (Castelló), es pot juar. ¿qui te raó? perdoneu per les faltes.

Quiquet
Barretina
Barretina
Entrades: 165
Membre des de: 18 set. 2002, 15:55

EntradaAutor: Quiquet » 13 nov. 2002, 10:01

El plantejament que fas irresistible no respondre.
Mira, durant tots aquest dies ha quedat clar que no hi ha ni una ni dues ni tres formes de jugar a la butifarra, sino que n'hi han mes.
Cada contrada a anat establint petites variants del joc, algunes d'elles trascendents i d'altres no tant.
Després de molt i molt discutir, i no s'acabará mai la discussió, l'unica conclusió possible es que totes son valides pq totes es jugant.
L'unic important es que abans de començar a jugar quedi clar que es permes i que no ho es.
Si jugues amb algu del centre/nord de Catalunya lo mes normal es que es jugui amb lo que em anat nomenant la buti oriental, es a dir que et veus obligat a tirar la mes petita quant no pots matar, per tant la jugada que dius de l'11 tot i ser dura, pq es molt possible que el perdis, et veus obligat a tirar la petita.
Si jugues amb algu del Sud/oest es a dir l'area denominada Occidental no estás obligat a fer ho.
Després de mes d'un any discutint d'aquest temes en el Butinet, l'unic que he tret en clar es que si hi ha voluntat de jugar i de passar-ho be, no importa a quina de les dues modalitats es jugui. Insisteixo l'unic important es que els 4 jugadors sapiguen a que juguen des de el principi, aixó evitará en gran mesura problemes despres, força desagradables.
Anims a Castelló, i a vore si organitzeu una trobada per aqui baix.

Enric_Cp
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 63
Membre des de: 12 oct. 2002, 20:16

EntradaAutor: Enric_Cp » 13 nov. 2002, 12:27

Enric t'havies de dir :D :D :D ... absolutament d'acord, un 10 ... perquè després diguin que no ens podem entendre ...

Aprofito per llançar un repte. Estic preparant un petit (bé, la cosa s'ha complicat i no serà tan petit) article sobre TOTES les variants ... o al menys sobre totes les que he anat recollint i coneixent amb els anys (i en tinc uns quants :? ). Animo a tothom que en tingui ganes que m'enviï informació sobre com hi juguen al seu poble i sobretot que m'indiqui l'àmbit geogràfic d'aplicació ... a tothom que pensi que té coneixement d'una variant, és clar. Perquè opineu què és correcte, com la descriurieu amb les mínimes frases possibles, etc etc. No penso polemitzar, és una tasca de recull i anàlisi, no pas de que ningú s'adjudiqui cap paper decissori.

Pels que hi esteu interessats ... DeepButi@yahoo.es

Tingueu manilles i no us les fallin (però no pas a Manresa que les vull totes jo).

Enric_Cp
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 63
Membre des de: 12 oct. 2002, 20:16

EntradaAutor: Enric_Cp » 19 nov. 2002, 15:42

Només perquè us feu una idea del tema. Si parlem de normes sense memòria històrica tenim 6 variants orientals. Per anar fent boca:
Us recordo que les normes només regulen quan un jugador NO mata (no pot als contraris, no pot/no vol al company), i ja donem per suposat que es serveix si es pot. I també que quan es mata es pot fer del què es vulgui. I encara, que "la petita" vol dir la més petita del pal què s'esculli, no pas la més petita que es tingui, això no deixaria triar pal ... i em sembla que no es juga així enlloc (?).
El tercer i quart quan no maten als contraris, sempre la petita, de manera que el jugador "raro" sempre és, com a molt, el segon.
Anem a veure:
Variant 1
1.1) si guanya el company qualsevol
1.2) si guanyen els contraris la petita
Variant 2
2.1) si guanya el company qualsevol
2.2) si guanyen els contraris la petita. EXCEPCIÓ: el segon, la petita o carregar
Variant 3
3.1) si guanya el company qualsevol
3.2) si guanyen els contraris la petita. EXCEPCIÓ: el segon, SI NO SERVEIX, la petita o carregar
Variant 4
4.1) si guanya el company la petita o carregar
4.2) si guanyen els contraris la petita
Variant 5
5.1) si guanya el company la petita o carregar
5.2) si guanyen els contraris la petita. EXCEPCIÓ: el segon, la petita o carregar
Variant 6
6.1) si guanya el company la petita o carregar
6.2) si guanyen els contraris la petita. EXCEPCIÓ: el segon, SI NO SERVEIX, la petita o carregar

... uf!

Després vénen les que ténen "memòria històrica", molt més difícils de classificar, amb normes de l'estil de:
"al company, SI ÉS FERMA, la petita o carregar, SI NO ÉS FERMA, la petita"
o bé:
"el segon, SI LA SORTIDA NO ÉS FERMA ...."
etc.

Aquestes encara no les tinc ordenadetes ...

Si algú vol ajudar ... m'encantaria saber ON es juga cada variant ... però penseu-ho bé, una cosa és una norma de "bon jugador" i una altre una "norma legal" ... o sigui que pregunteu als "viejos del lugar" abans :?

Comenceu a entendre ara perquè és tan complicat ser oriental? :D

I que ningú hi vegi crítica de cap tipus, només estic fent un "treball de camp científic" ... si això vol dir algo.

noi_bo
Barretina
Barretina
Entrades: 155
Membre des de: 26 oct. 2002, 15:16

EntradaAutor: noi_bo » 24 nov. 2002, 21:40

Crec que encara que ja s'hagi parlat molt del tema oriental-occidental caldría fer una aclariments. En la buti oriental només hi han dues possibles variants.
1- Donar la més petita sempre que no es mati.
2- Permetre el anomenats "carregos".
Aquesta segona variant també ha estat motiu de polemica perque hi ha qui creu que també hi han excepcions o que s'han de permetre sempre.
Personalment opino que la forma més corrrecte de jugarla és marcant una clara diferencia entre les cartes que tenen punts i las que no en tenen. Llogicament quan no en tenen sempre la més petita si no es mata pero quan es tracta d'una carta amb punts s'ha de permetre el "carrego" sempre que la carta de sortida no sigui ferma.
Respectant totes les opinions al respecte penso que el verdader encant d'un joc estratègic com la butifarra es el poder determinar les cartes que tenen els altres en funció del que han tirat.

Enric_Cp
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 63
Membre des de: 12 oct. 2002, 20:16

EntradaAutor: Enric_Cp » 25 nov. 2002, 10:11

Noi_bo, una cosa és el què a tú (i a mi) t'agradaria, és a dir què tinguéssim unes normes establertes clares i definides, però malhauradament la (difunta?) federació catalana de botifarra no va fer ni això i per molt que ens dolgui, es juguen diferents variants a diferents llocs ... per això intentava fer un recull i veure quina distribució geogràfica té el tema ... però no sembla que interessi a gaire ningú una miqueta d'estudi científic del tema ... :( i t'asseguro que cal, perquè el què a tú et sembla clar no ho és gens.
A veure, tú dius "1. Donar la més petita sempre que no es mati" ?? ostres! si està guanyant el company també? si surten a l'esquerra (p.ex. d'un 6 a la 8ena basa) , no en tenim i sabem que el company això ho mata ... també? ... no ho vegis com una crítica, estic intentant explicar que les normes cal pensar-les dues vegades :?
També parles dels "carregos" però hi poses el condicionant "sempre que la carta de sortida no sigui ferma" ... això és una norma que requereix jugadors "perfectes" ... en l'exemple anterior, cal saber SEGUR que el 6 no és ferm per poder carregar !! ... poca gent ho sabrà. Et posaré un altre exemple, el que jo anomeno "hipòtesi de necessitat": al de l'esquerra li queden 4 cartes de les que tres són trumfos (ho sabem i també sabem que no queden més trumfos) ... surt de la única que NO és trumfo, no en tenim ... i tot bon jugador sense pensar si és o no ferma es dirà "o aquí o enlloc" i carregarà la màxima que tingui, encara que en tingui de petites. Un altre exemple ... sobre aquell 6 que sabem que és ferm carreguem un rei ... perquè sabem que l'únic trumfo que queda està a la dreta, que no és un jugador perfecte i que començarà a suar pensant "ostres, el 6 no deu ser ferm, perquè en Noi_bo és un bon jugador i ha carregat , ai ai! no m'en recordo, saps què, deixem fallar" ... i es gastarà l'últim trumfo ...
Insisteixo, no és ganes de polèmica sinò justament de fer veure que les normes orientals per desgràcia porten molta discusió i que seria bó que fossim capaços de fer el què encara no ha fet ningú ... posar-nos d'acord i publicar una (o dues? o tres?) variants i fer que la botifarra tingui el prestigi que es mereix (molt més que el bridge!! apa!) ... però per això necessitem una normativa "oficial" ... i això requereix un debat seriós.

Apa, ja he donat prou rotllo per avui ... i com que de tota manera el tema no interessa ningú ... :(

Masos
Barretina
Barretina
Entrades: 210
Membre des de: 16 set. 2002, 23:40

EntradaAutor: Masos » 25 nov. 2002, 15:54

Enric..........estic d'acord amb tú, i em preocupa de veritat anar a fer campionats orientals...........pk enlloc hi ha unes normes clares.
Jo, que vols que et digui, amb lo fàcil que és la occidental.........podriem jugar tots a lo mateix :lol: .
Pero, bueno, ja està clar que hi ha dos tipus de buti...........dons, endavant, feu un reglament que estigui tant clar com està el de la occidental i punt.

Ah..........i no diguis que no hi ha gent interessada pk el tema estrella dels foros es la buti oriental.occidental.

Enric_Cp
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 63
Membre des de: 12 oct. 2002, 20:16

EntradaAutor: Enric_Cp » 25 nov. 2002, 17:09

Masos, (ara va quan creo polèmica :D) hi ha molta gent interessada en fer comentaris més o menys divertits segons l'humor de cada un: que si la oriental és la seria i l'altre no, que si la occidental és la única possible, que si les cartes s'ordenen del dret o del revés ... etc etc ... però comentaris seriosos ? on? m'els dec haver perdut. A mi la discusió oriental-occidental no m'interessa, com que ja fa 32 anys que hi jugo i no en "virtual" al ButiNet sinò en "real", ja fa molts anys que vaig entendre que són dos jocs diferents i tots dos igualment respectables. A mi m'agrada més el Tarot (10.000 afiliats a la federació francesa, poca conya!) que el Bridge, el Backgammon que el parxís, els escacs que les dames ... i no per això desmereixo cap d'ells.
Però també fa molts anys que espero que s'elevi el nivell intelectual i científic d'aquest joc, que espero una federació potent (quina oportunitat perduda!) ... i que espero unes normes clares. Perquè saps, de Ripoll a Campdevanol hi ha escasament 3km. ... però a Ripoll si carregues sobre no ferma del company (estan bojos aquests romans!) es monta un Cristo i a Campdevanol no passa res. I quan es munten campionats i ve gent de fora ... lo dels foros és un joc de nens :shock: .
Jo m'he llegit tots els llibres publicats (al menys tots els què conec i que algú altre ja ha posat als foros) ... i tots parlen genèricament de "donar la petita" sense especificar res de res, i això no va enlloc.
I quan dic que no interessa ningú ... doncs això ... que encara espero algú que opini sobre les sis variants que vaig apuntar, que digui "a tal lloc es juga així", etc. però amb ganes de parlar-ne amb calma, no amb ganes de provocar xivarri i conya (ei!, molt respectable, m'ho passo pipa llegint-les).

Apa, tingues manilles (tú sí, que saps jugar-les, no com altres que no tornen el pal a la mà pobra :P )

Enric_Cp
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 63
Membre des de: 12 oct. 2002, 20:16

EntradaAutor: Enric_Cp » 27 nov. 2002, 09:28

Maverick (el text està al foro de "proposta de normes oficials ..."),
disculpa, però SÓC un bon jugador de botifarra occidental :D . També jugo passablement bé al Mah jongg, Tarot, als escacs -normals i xinesos, els japonesos són una assignatura pendent-, dames -franceses i turques-, backgammon, parxís, wari, tot de jocs de cartes 'populars', passablement al go, de iniciat al bridge ... i uns quants més que ara mateix no recordo.

M'agradaria fer una precissió. Amb les normes orientals, l'únic cas en què es "poden perdre cartes que d'altra manera guanyaria" és quan el segon jugador, ademés de servir, SAP SEGUR que el seu company fallarà o té les altes del pal. Això és 'relativament' poc freqüent i si ho comparem amb els punts que es perden en occidental quan es carrega per fer creure al contrari que fallem diria que devem sortir més o menys equilibrats. Avaluar l'impacte de les cartes que perden els contraris gràcies a què els has fet creure que fallaries i no se les fan a temps ... crec que està més enllà de qualsevol precissió matemàtica raonable ... però et deixo que ho valoris com creguis oportú, no m'hi oposaré pas.

Quan vulguis fem una partideta, occidental o oriental, tant em fa. Potser fins i tot coincidim dissabte en alguna taula 8) ... i si no ... no pateixis, juraria que segur que em veuras :wink:

Jordi
Site Admin
Entrades: 142
Membre des de: 15 set. 2002, 23:47

EntradaAutor: Jordi » 27 nov. 2002, 11:03

Enric:

Tens rao en el fet que es posible que es perdin tants punts en intentar fer creure als contraris que es falla en occidental que en l'estricte compliment de normes en l'oriental pero desde la meva modesta opinio existeixen dues diferiencies fonamentals.

- En l'occidental ho fas amb la prespectiva de aconseguir uns guanys ( dificilment quantificables es cert) i en l'oriental l'unic benefici es la satisfaccio de la norma acomplerta suposo.

- En l'occidental ets LLIURE de poder fer-ho o no pots jugar a "enganyar" pero tambe pots no fer-ho

Podria acceptar un sistema ke impedis "l'engany" pero com justificar-ne un ke t'obliga per real decret a perdre punts?

Enric_Cp
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 63
Membre des de: 12 oct. 2002, 20:16

EntradaAutor: Enric_Cp » 27 nov. 2002, 11:58

Jordi,
se m'ocorreixen vàries respostes, però crec que la més encertada és "sí ... i què?" :D . Vull dir que per molt que discutim, existeixen diferents maneres de jugar-la. Em sembla que amb una miqueta de sort aconseguirem unificar les petites variacions de la oriental, però posaria la mà al foc que no acceptaríem una norma on no es recollís la nostra manera de jugar. Hi ha castellans que es pensen que parlem català per fastidiar i no entenen que el parlem perquè és la nostra llengua ... doncs amb la botifarra igual, deu haver-hi orientals/occidentals que es pensen que els altres la juguen diferent per fastidiar i no entenen que és la manera que a cada un ens agrada/satisfà/planteja reptes mentals/etc etc, posa-hi els calificatius que vulguis.
Ja ho he dit vàries vegades, la discusió oriental-occidental ni m'interessa ni crec que porti enlloc. Que no trobes cap de les variants lògiques? em sembla perfecte. Jo sí, algunes més que altres, però tampoc pretenc pas convencer ningú que tinc la raó. Simplement m'agrada més jugar-la així. Que estic en una taula on es juga diferent? doncs m'adapto ... o canvio de taula.

I, de totes maneres, de moment la "popularitat" de l'enquesta és més aviat fustrant. O bé la botifarra oriental no existeix i és un invent meu (ara com ara hi ha tres vots ... o sigui que per jugar necessitem al menys un occidental ... i així li podem fotre bronca per no donar la petita :shock: ), o bé només ens interessa discutir-ne però no analitzar-la racionalment, o bé ho he explicat tant malament que ningú m'ha entés ... potser que faci una altre enquesta amb aquestes tres opcions ... :(

Masos
Barretina
Barretina
Entrades: 210
Membre des de: 16 set. 2002, 23:40

EntradaAutor: Masos » 27 nov. 2002, 16:15

Holes !!!
M'agrada molt tot lo que dius, Enric, hi estic totalment d'acord; mai se m'acudiria discutir quans sistemes hi ha pk tinc clar que n'hi ha dos i no m'interessen les discussions sobre quin és millor.
El que es necessita "Ja!!" és un reglament d'oriental........i a veure si entre tots el podem fer.

Fins aviat

Quiquet
Barretina
Barretina
Entrades: 165
Membre des de: 18 set. 2002, 15:55

EntradaAutor: Quiquet » 27 nov. 2002, 20:29

Plas plas plas plas Sr. Enric jo de gran vull escriure com tu
amb la claredat d'idees, que be que ho escrius. Tu amb els teus escrits i jo amb la meva oratoria fariem un equip imbatible. :D
Però meno, felicitats per lo que dius i com ho dius, i nomes dir te que subscric totalment el teu escrit amb tots els punts i comes i girs sintactics, jejeje.
Felicitats.
i felicitats a la Masos per entendre-ho., però menys que ella es occidental i romana i jo gal irreductible.

noi_bo
Barretina
Barretina
Entrades: 155
Membre des de: 26 oct. 2002, 15:16

EntradaAutor: noi_bo » 28 nov. 2002, 12:14

Continuem donant voltes sobre el mateix tema per variar. Mira enric_cp crec que no és tan complicat d'entendre el sistema oriental perque com ja et vaig dir anteriorment en primer lloc s'ha de marcar una clarissima diferència entre les cartes que tenen punts i las que no en tenen. Es aqui la mare dels ous per entendre la filosofia or¡ental i jo t'asseguro que no hi han 6 variants del joc sino només dues... sempre la petita o permetre el famós carrego sobre la sortida a la nostre esquerra. Per exemple, quan la basa és del nostre company SEMPRE podem donar-li una carta de punts llogicament (escombrem cap a casa) pero en cas de no tenir-ne estem sempre obligats a donar-li la petita (repeteixo cartes sense punts). Això és igualment aplicable a les anades. Podem marxar sempre de una carta de punts pero si no en tenim o no ens interessa sempre la petita. Quant a la variant dels "carregos" sobre carta no ferma només s'aplica quan aquesta és una carta amb punts, per tant, mai ho podrem fer sobre un 6 per exemple sino en una sortida de as, rei, cavall o puta. En el cas que tu comentaves de que queden 3 trumfos a l'esquerra i només una sola carta que no ho és i surten d'aquesta ultima llogicament podem carregar una carta de punts per provar si el nostre company fa la ma pero insiteixo, si no tenim punts sempre hem de servir la petita. Ara jo et posaré un exemple molt senzill sobre el sistema occidental que penso és bastant ilustratiu. Jo surto de puta i a la meva dreta em serveixen al 8. Molt bé. Llavors jo no en tinc ni idea si el meu adversari té semifallo o si té a més a més el 7,6,5,4,3 i 2. La meva pregunta és la següent... Quin sentit té llavors contar les cartes que han sortit d'un pal???? Perque resulta que seguint l'exemple anterior suposem que el company ha matat de manilla, torna d'as i nosaltres tenim semifallo. Amb quines garantíes podrem carregar punts a l'anada si no savem si a la nostre dreta en tenen 0 o 5 del pal? Penso sincerament que per enganyar ja tenim jocs tan bons i arrelats com son el truc, ideal pels qui gaudeixen dels jocs on els "farols" son part important del joc pero en la buti i sentint-ho molt sempre ho consideraré un joc inteligent i on observar totes i cadascuna de les cartes jugades ens pot donar una informació sobre com està repartit el joc. Finalment també voldría fer un aclariment.... Es absurd dir que el sistema occidental és més evolucionat que el sistema oriental. Tot i que reconec que potser el tenir més llibertat a l'hora de jugar una determinada carta pot donar un "morbo" afegit a la partida i que s'obren moltes possibles alternatives noves, només pot afavorir als jugadors més novells i poc experimentats que no es fixen en el que ha sortit (que Deu m'agafi confessat per haver dit això). Bé res més de moment, només puntualitzar que encara que sigui un ferm defenssor del sistema oriental, respecto qualsevol altre variant. Com tots savem no existeixen les veritats absolutes.... en aquesta vida tot és relatiu.....

Enric_Cp
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 63
Membre des de: 12 oct. 2002, 20:16

EntradaAutor: Enric_Cp » 28 nov. 2002, 14:04

Noi_bo,
o no t'has llegit els foros o jo escric fatal (digui el què digui en Quiquet).
A veure, JO SÓC ORIENTAL ABSOLUT DESDE FA 32 ANYS, per tant totes les explicacions respecte a la occidental ... ok, però, insisteixo, no m'aporten (A MI) res perquè si hi ha tanta gent que hi juga ... doncs m'adapto quan cal. Ni millor ni pitjor, diferent. O sigui que no em diguis (no a mi) que "no és tant complicat d'entendre" ... fa molts anys que ho explico, analitzo i entenc perfectament.

Ara anem a la oriental. Ho sento però estas equivocat, tant si t'agrada com si no, hi ha orientals que quan guanya el company admeten que puguis donar qualsevol carta. Això té la lògica de no tallar un pal llarg al company. Exemple, en botifarra el company té 11-7-5-4 i tú 8-2 (totes les altres ja han sortit). Tú i jo sobre el 11 només podem donar el 2, per tant la següent basa la guanyarem amb el 8 i el company NO es podrà fer el 5 i el 4. No em contestis que pot sortir de 4 cap el 8 i li tornarem de 2, en aquest moment ell encara no sap on és el 8 per tant no pot arriscar-se. Coneixo ORIENTALS CONVENÇUTS que admeten donar el 8 sobre l'11, de manera que el company es pugui fer les 4 bases. Ni ho defenso ni ho ataco, hi ha orientals que ho admeten (jo no). Estic intentant que ens posem d'acord i d'aquí la votació.

Respecte als carregos, ho sento, no t'entenc:
Quant a la variant dels "carregos" sobre carta no ferma només s'aplica quan aquesta és una carta amb punts, per tant, mai ho podrem fer sobre un 6 per exemple sino en una sortida de as, rei, cavall o puta

Vols dir que tú apliques una norma de l'estil que jo anomeno "històrica", és a dir que has de saber si és ferma o no, però això només s'aplica quan és una figura? M'explico, estas dient
"el segon jugador, si no serveix, pot carregar
a) si la sortida és d'una carta del 8 cap avall
b) si la sortida és d'una carta del 10 cap amunt i ademés aquesta carta NO és ferma."
En altres paraules, si a l'esquerra surten de 10 d'oros, no en tinc i no fallo, per permetre carregar he de saber que han sortit el 11, el 12, l'as i el 9. Fixa't que no dic "per jugar bé" sinò que estic plantejant "és legal?" ... si sobre el 10 carrego un rei (tinguent el 7) i quedava el cavall ... em cantaran un renuncio de 36 punts.
Estas dient això, oi?

T''entenc però és el què ja he dit altres vegades, això em sembla una norma de "bon jugador" però jo (jo, insisteixo, jo) no ho escriuria mai com una norma legal.

Per tant, entenc que has de votar "Vull una norma amb memòria històrica/altres condicionants".
Enric_Cp l’ha editat per darrera vegada el dia: 28 nov. 2002, 15:48, en total s’ha editat 1 vegada.


Torna a “Relíquies”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: Bing [Bot] i 64 visitants

cron