consulta del reglament- de olot o de morella (castelló)

Temes que fa més de dos mesos que no tenen activitat.
Enric_Cp
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 63
Membre des de: 12 oct. 2002, 20:16

EntradaAutor: Enric_Cp » 28 nov. 2002, 15:42

(després de dinar amb energies renovades :) )

Noi_bo,
jo t'asseguro que no hi han 6 variants del joc sino només dues

... doncs mira, de moment hi ha vots a tres opcions diferents: el segon jugador no pot carregar MAI, el segon jugador pot carregar SEMPRE i el segon jugador pot carregar només quan NO SERVEIX (aquesta última és la meva i entenc que també la teva, però hi ha gent que juga diferent).

I ja per acabar, com que si surt més votada la opció de normes amb memòria històrica em pendré la llibertat d'intentar escriure-les ... em pots ajudar en la definició de "ferma/no ferma"? Perquè és el tipus de cosa que costa molt de definir. Hi ha com a mínim dues opcions per definir "ferma":
a) han sortit les més altes
b) han sortit les més altes i ademés no fallen.
Posaré un exemple de b).
Surten a l'esquerra de 10, falta l'11 ... però a la dreta fallen (o poden fallar, vaja). Puc carregar? Si ho faig i fallen em cantaran renuncio?
Com que suposo (ei, potser m'equivoco) que la segona opció la trobes -com jo- massa rebuscada, entenc que la teva opció seria:
"si guanyen els contraris la petita, amb EXCEPCIÓ del segon jugador, que SI NO SERVEIX, pot carregar si es dona una de les següents situacions:
a) la sortida és de 8 cap avall
b) la sortida és de 10 cap amunt i ademés falta per sortir alguna de les cartes més altes que la de sortida".

Com veus, escriure un reglament per les normes històriques porta més complexitat, però és obvi que es pot fer.
Jo diria que tothom entén les sis opcions de l'enquesta, però a la que posem opcions d'aquest estil és quan hi ha molta gent -inclós orientals- que no ho entén.
Segueixo dient que, en la meva opinió, les normes amb memòria són normes de bon jugador, però que no s'han d'elevar a rang de norma legal. Ningú impedeix a un jugador d'escacs regalar la dama o qualsevol altre peça perquè sí, és el seu problema el què faci amb les normes. I si us plau, occidentals, no cal que aprofiteu aquesta frase per dir: "ho veus?, no cal cap més norma" ... Si a aquestes alçades no ho heu entés: volem jugar així, deixeu-ho còrrer :D .

I per acabar (Masos, recordes el teu comentari del "tema estrella dels foros"?) ... de >1600 usuaris registrats només han votat 5 occidentals i 5 orientals. Hi ha un 99.8% dels jugadors del ButiNet a qui el tema importa un bledo ... o sigui que potser no val la pena enraonar-ne tant.

GikaJavi

"tirites" orientals.

EntradaAutor: GikaJavi » 30 nov. 2002, 19:09

Hola, va per llarg així que qui no tingui ganes de llegir molt queda advertit...

Abans que res volia felicitar l'Enric pels seus comentaris (ja era hora que un oriental fos objectiu). Fa uns dies vaig enviar un missatge al foro de tàctiques avançades->orientals? en què parlava de tot el tema occidental-oriental posant de manifest la complexitat d'una i altra, resultant més complexa l'occidental i arribant a la conclusió que l'oriental quedava estrictament inclosa dins l'occidental i, per tant, l'última podia ser perfectament anomenada botifarra general. Per si algú no ho entén, proposo la següent analogia: tenim dues bosses que contenen objectes al seu interior. A la primera hi ha un llibre, un llapis, una goma i un caramel (per exemple); a la segona bossa, hi podem trobar un llapis, una goma i un caramel. Doncs bé, la segona bossa és a la primera lo que la botifarra oriental és a l'occidental. M'explico; podem veure fàcilment que de la primera bossa podem arribar a la segona (només cal agafar els objectes que coincideixen). No passa així si ho intentem a la inversa, donat que a la segona bossa ens falta el llibre. Podem veure doncs la segona bossa com una subbossa de la primera (si em permeteu aquesta licència) i això és el que fa que la segona bossa quedi estrictament inclosa en la primera.

Sé que el tema no és comparar el reglament occidental amb l'oriental, però resulta inevitable ja que totes les modalitats orientals de què l'Enric parla queden també incloses (novament de manera estricta) a la botifarra occidental. Al missatge que vaig enviar al foro que abans he mencionat, parlava també de la naturalitat de cada modalitat. Doncs bé, crec que el que jo vaig definir com naturalitat és, més o menys, el que l'Enric defineix com hipòtesi de necessitat de manera molt més eloqüent que no pas jo. Si no m'equivoco, la hipòtesi de necessitat la podem entendre com la conveniència en un moment donat de tirar una carta en detriment d'una altra (d'entre una o més). De vegades ho farem (eventualment sempre, si som jugadors "perfectes"), i no estarem incomplint cap regla oriental. D'altres en canvi, el fet de fer-ho, el fet de tirar una carta en detriment d'una altra per necessitat, ens farà cometre el famós renunci de la petita en alguna de les versions que l'Enric, ben documentat, proposa. Heus aquí el punt crític de la botifarra oriental. M'explico, la botifarra oriental intenta crear una dinàmica de joc més deductiva, en què les cartes de cada participant siguin més fàcils d'encertar de manera determinística, minimitzant els efectes de l'atzar. La tècnica d'inferència que usem és l'acotament. És a dir, pensem que si un jugador no ha pogut superar el 8 d'un pal i ha donat el 4, les seves cartes només poden ser el 5, el 6 i el 7. És com buscar el tall d'un entrepà. L'anomenada occidental també és un joc relativament determinístic, però aquí pot ser que el tall de "l'entrepà" quedi per sota, havent de recórrer a tècniques mentals més aviat probabilístiques i sovint a la intuïció per tenir una idea del joc dels altres jugadors.

El que ve ara m'ho inventaré una mica perquè em va bé per explicar-me. Segurament (no ho sé), per evitar caure a la incertesa de la intuïció, la tramuntana va bufar un dia amb força picant el cap d'alguns bons homes gironins i aquestos, il·luminats :idea: , van agafar la botifarra general i en van inventar una d'especial, que pogués ser encara més metòdica. Van aconseguir-ho posant una nova regla (la famosa regla de la petita) i va iniciar-se una nova manera de jugar que ara anomenem botifarra oriental. El que els gironins no tenien previst (suposant que tot això passés així), és que aquesta nova regla era una arma de doble fil. Així, a poc a poc van anar veient que aquesta nova regla era poc natural en moments donats o, com diria l'Enric, no satisfeia la hipòtesi de necessitat. Exemples de poca naturalitat n'hi ha bastants però no n'escriuré cap perquè l'Enric ja n'ha proposat algun i només diré que n'hi ha més i alguns d'ells realment difícils de detectar (hi ha moltíssims jugadors occidentals (m'he d'incloure), que en moments donats no són prou naturals tot i que el reglament amb què juguen els permetria ser-ho, els permetria tirar una carta que per hipòtesi de necessitat resultaria més convenient pels interessos del seu equip (tot depèn de la picardia en un moment donat)). Tornant a la història de les variants orientals, els gironins van anar veient els exemples de poca naturalitat als quals portava o havia portat la nova regla. Així, els més clamorosos van ser ràpidament detectats i, és clar, s'havia de fer quelcom davant el "problemilla". És aquí on entren en joc totes les subvariants possibles. Alguns es van donar compte que tenint dues cartes (una amb punts) era lògic tirar en un moment donat la carta puntuable, esperant que el company tingués la carta ferma (eventualment la manilla) i van variar la regla. D'altres van veure que tirant sempre la petita podien tallar un pal llarg del company. El resultat va ser afegir-hi una nova regla per evitar-ho... I així és com es van anar creant les diferents subvariants de l'oriental, és a dir, a partir d'exemples de poca naturalitat. El resultat és el que ja l'Enric ha advertit: no hi ha una normativa clara en la botifarra oriental, sinó una normativa principal que degut als problemes de naturalitat deriva en d'altres (les quals corregeixen algun problema d'aquests, però no pas tots).

Recapitulem:

1 La botifarra (general) és un joc d'equip més o menys metòdic i amb unes regles.

2 Suposem que els gironins van veure que es podia aconseguir un joc més metòdic. Ho aconsegueixen imposant una nova regla (aquí tenim dues botifarres ben diferenciades i que anomenem occidental i oriental).

3 La regla de la petita condueix al problema de la naturalitat (no podem aplicar la hipòtesi de necessitat en determinades situacions del joc).

4 Alguns gironins solucionen problemes de naturalitat (no tots) imposant nous matisos a les regles existents.

5 La classificació de botifarres del punt 2 resulta incompleta ja que l'oriental esdevé divisible (trobem un problema d'unificació en la botifarra oriental).

6 :?: Què vindrà ara?...

Si no m'equivoco, l'Enric proposa unificar la botifarra oriental. Ho podríem posar doncs al punt 6. Tenim l'oportunitat de fer-ho? Jo penso que sí, ja que disposem de la millor eina de què podem disposar: Internet (i el butinet). Però, quina serà la modalitat a preservar? Jo penso que el criteri a seguir és escollir aquella que sigui més natural, aquella en la qual es pugui aplicar la hipòtesi de necessitat la majoria de les vegades. No em posaré pas a escollir una de les modalitats proposades perquè penso que això és feina dels orientals. Penso que dels orientals que votaran una d'entre totes hi haurà dos grups distingibles: els radicals i els correctors. Els primers (radicals) són els que voten per jugar tal com diu el noi_bo més amunt (sempre la petita); els correctors són la resta, són aquells que accepten algun exemple de poca naturalitat i permeten algun matís en la regla de la petita. M'adreço ara als correctors: ¿si admeteu un problema de naturalitat fins al punt de votar una opció de regla de la petita matisada, per què no admeteu tots els problemes de naturalitat? Així, podreu jugar en tot moment amb la hipòtesi de necessitat present i aplicar-la tant com la vostra imaginació (i també experiència) us permeti.

Però no oblidem que les esmentades subvariants (correctores si em permeteu) no solucionen tots els problemes de manca de naturalitat. És a dir, si agafem com a modalitat de botifarra oriental la unió de totes les submodalitats correctores (és més o menys el que jo proposo), estem corregint bastant els problemes de naturalitat, però no de manera definitiva ja que n'hi ha molts altres, potser no tan importants i difícilment detectables que no quedarien resolts. Tanmateix, proposar un reglament on tots els problemes de naturalitat quedin resolts em sembla difícil i requereix una feina de documentació gran i, tot i així, és probable que encara no quedessin resolts tots els problemes ja que no seria estrany que en quedessin per descobrir (serien, això sí, casos rebuscats). Resumint, crec que la unificació de criteris orientals és possible, però no completa respecte la naturalitat. Penso que la solució seria la unificació que acabo de dir però a més a més posant els matisos pertinents pels altres problemes de naturalitat. Però això em sembla difícil ja que, ¿com podem assegurar-nos que tots els problemes de naturalitat causats per la regla de la petita han estat resolts imposant matisos? Penso que mai estarem prou segurs i sempre se'ns podran acudir nous raonaments. L'única solució que hi veig és dràstica (no agradarà als orientals) i consisteix en ignorar la regla de la petita (obtenint així el reglament occidental). I és que, si ens fixem, cada cop que afegim un matís a la regla de la petita, més ens estem apropant a ignorar-la de manera definitiva i això és el que passa a la buti occidental.

Com que el tema queda obert proposo el següent repte: que algú intenti provar o refutar el següent enunciat:

La botifarra oriental amb la tercera regla (regla de la petita) matisada per totes les possibles situacions on no podríem jugar segons la hipòtesi de necessitat és equivalent a la botifarra occidental.

P.D.: Espero que es vegi que provar l'enunciat i voler ser natural en el joc és acceptar la botifarra occidental com a única i, per tant, la unificació d'orientals hauria de derivar en l'occidental.


Moltes gràcies a tots els que m'hagin llegit sencer i ho sento per no saber ser més breu,

GikaJavi.

Enric_Cp
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 63
Membre des de: 12 oct. 2002, 20:16

EntradaAutor: Enric_Cp » 02 des. 2002, 23:26

GikaJavi,
he llegit el teu article (un esforç d'escriptura tal, bé es mereix al menys un lector, oi? :lol: ). L'he entés, t'ho juro.

Em meravella que en tants aspectes de la vida hi hagi tanta gent que pretengui tenir LA veritat i convencer als demés que estan equivocats. Admiro als romans: un temple al "Deu desconegut" ... al Deu desconegut!!!! genials aquests paios, això sí que és tolerància i no segons què.

Jo tinc un objectiu molt limitadet: aconseguir una normativa oriental oficial i només he aconseguit 13 vots, un 0.70% escàs de la comunitat del ButiNet. Només 6 vots orientals i encara de tres opcions diferents! (de pas, abans de posar l'enquesta hauria jurat que la primera opció no la jugava ningú a Catalunya ... i mira, anava errat).

Vaticino que la teva pretensió de convencer els orientals que la suma de les variants orientals lògiques és la occidental aconseguirà convencer exactament al 0.00% dels orientals ... però no hi perds res probant-ho. Sort! :?


Torna a “Relíquies”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 82 visitants

cron