NOVA MODALITAT D'OBLIGADA

Temes que fa més de dos mesos que no tenen activitat.
fritz
Barretina
Barretina
Entrades: 355
Membre des de: 22 set. 2003, 12:01

EntradaAutor: fritz » 07 maig 2008, 03:10

fritz en un post publicat i borrat ha escrit:Companys,

Entenc l'esperit amb què proposes aquesta nova modalitat i em sembla bé. Per part meva i com a obligat carreguista no hi veig cap problema i la trobo encertada.
El que no sé dir-te és com ho farem per saber si serà aprobada per una majoria. És una llàstima peró aquests fòrums haurien de ser l'eina ideal i en canvi no ho són. No defalleixis, penso que totes les propostes mereixen ser estudiades i enlloc diu que la butifarra sigui un joc tancat i poc obert a noves formes de jugar.
Per cert, has trobat un filòleg? Per quan el llibre? Com i quan el podrem llegir?


1717,

A Figueres potser carregueu, peró mai ho podeu fer sobre carta ferma, per exemple:

- Sud surt de manilla de basto, Est amb Rei Cavall no pot jugar el Rei, és burrada (renuncio) i el que planteja en Companys és que aquesta jugada sigui legal. A més, servint coll si ets quart jugador MAI pots carregar sobre carta ferma del contrari. En canvi, amb el sistema que planteja en Companys si. I parlo de legalitats, ni bones ni males jugades, aixó que ho decideixi cada jugador segons el seu criteri.



Companys,
el torno a publicar perquè el deus haber llegit els 10 seg que l'he tingut publicat, encara no entenc com has tingut temps de llegir-lo.


fritz després ha escrit:Companys,
Entenc (crec) l'esperit de la teva proposta i la trobo molt lloable. Peró per més que hi rumio no li trobo el què. Sobretot penso en els jugadors lliures, perd tota la gràcia. A veure si he entès bé la proposta:

Exemples:

-Sud juga Manilla de basto. Est té Rei Cavall, si juga el Rei la màquina avisa i si juga el Cavall no. Cert?

-Jugadors lliures que utilitzen descart mixte on les cartes intermèdies ténen gran importància, cada vegada que vulguin marcar un coll la màquina avisarà. Cert?

Et demano disculpes si no he entès massa la teva proposta i no em sembla gens malament que hi hagi una altra manera de jugar a la botifarra. Em veig en la obligació de dir-te, peró, que costarà de que sigui aceptada, almenys per una majoria de jugadors.



I ara, després de rumiar-hi encara més em ratifico en tot el que he dit. I confirmo que tampoc hi estic d'acord, vull dir que la proposta em sembla bé peró no em fa el pes. Dit d'una altre manera, no m'agradaria jugar-hi, massa xerrat tot plegat, peca d'excés d'informació, pel meu gust clar.


I no et faci por el que et digui en Deep, no és mal tio peró és obligat fins al moll de l'os i no suporta els "carreguistes". Viu aïllat en un poble d'irreductibles on regalen punts pel sol fet de que no saben trobar una norma... 8)

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2237
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 07 maig 2008, 10:16

Cal dir, que si mai s'afegeix un altre mètode de jugar a la botifarra, es mantindran els que ja hi han.

O sigui, si es fa l'"obligiada amb carrego" o el "semi-lliure", en cap cas serà en lloc del lliure o obligat que ja hi han.


Tornant als tema:
- Semi-lliure (versió companys): obligada, i si no tires la petita tens que avisar/el butinet avisa automàticament. Em sembla una bona solució, ja que es pot seguir fent les ajudes nules i mitges. No influeix a l'hora de que el jugador pugi tirar una carta o no, simplement un cop tirada, es marca diferent.
Un altre cosa es el que pugi pensar la gent de que es doni informació extra.

- Obligada amb carrego (versió frits): pots tirar la petita o punts (jo ho veig com una lliure com una casa). Pots anar a enganyar perfectament. Perds l'esperit de l'obligada.

- Obligada amb carrego (versió XXX): pots tirar la petita o punts quan la carta de sortida no és ferma. Aquesta versió s'ha intentat normalitzar molts cops sense massa èxit. I sense una norma clara, no es pot programar.

Per exemple, surten a la meva esquerra amb la manilla d'un pal que no es triomf. Jo com que soc MOLT optimista, penso que el meu company fallarà, per tant considero que la manilla NO és ferma, puc tirar punts ??

Un problema que te aquest mètode, es que l'ajuda màxima i mitja han de desaparèixer, ja que només s'ha de permetre l'ajuda nula.

Exemple: la meva esquerra surt d'as d'un pal. No em recordo si ha sortit el 9 o no ..... tinc el 11, i el vull carregar per si el meu company te el 9. Si es ferma, la màquina no me la deixarà tirar en ajuda "màxima", per tant se que el 9 ja ha sortit.

--------

En resum, seguim donant-hi voltes, potser trobem una solució.

Adéu !

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 07 maig 2008, 10:17

fritz ha escrit:I no et faci por el que et digui en Deep, no és mal tio peró és obligat fins al moll de l'os i no suporta els "carreguistes". Viu aïllat en un poble d'irreductibles on regalen punts pel sol fet de que no saben trobar una norma... 8)

"no és mal tio" ... discutible, molt discutible :twisted: :twisted:.

"punts pel sol fet de que no saben trobar una norma" :lol: :lol: :lol: el què em faltava per llegir!!!!
Sou els que defenseu el carrego els que NO SABEU amb quines normes podeu carregar.
Jo no en tinc cap de problema. No se m'ocorreix carregar perquè és ilegal i mai em planetejo "ostres quina pena, perdo punts".
Exactament pel mateix motiu que no fallo una Manilla i després em faig l'As del pal fallat. Perquè ho diuen les normes.
Tampoc em preocupa tallar el pal del company pel mateix motiu. Perquè ho diuen les normes.

Quan algún carregador sigui capaç d'escriure una norma amb la que ell mateix estigui d'acord ... llavors jo podré jugar (dependrà de les ganes que en tingui) a la obligada amb carrego.

Avui per avui no puc perquè ningú sap dir-me quan puc carregar i quan no. Cada vegada que algú diu "es carrega així" jo li poso un exemple on amb les seves normes ell mateix diu "ah no! això no va així" ... o sigui que les seves normes no són coherents.

Però aquest és un problema vostre, no meu. De veritat que no cal que ningú busqui normes per solucionar problemes que alguns NO tenim!

Serien esforços més ben dedicats a altres tasques més útils :P.

Tingueu manilles.

peach
Barretina
Barretina
Entrades: 381
Membre des de: 27 juny 2004, 21:12

EntradaAutor: peach » 07 maig 2008, 12:01

aquest és el meu Deeppie..!



:wink:

acopdegarrotix
Contro
Contro
Entrades: 13
Membre des de: 14 nov. 2002, 17:17

EntradaAutor: acopdegarrotix » 07 maig 2008, 12:09

acopdegarrotix= QjQ per els amics, però es que era el nick de guerra quan encara hi havia debat sobre la lliure i l'obligada......................

Primer de tot dir que en el poble d'irreductibles ( Fritz dixit ) al menys n'hi som dos, jo faig per un.........................

Segon dir sense dir, que ja es dir, que davant de la precisió i exactitud i certesa dels comentaris d'en Deep, nomes treure’m el barret, com sempre. Estic d'acord amb ell amb tot per tant us estalvio el tornar a llegir.

Lo fotut, i mes curiós es que tb estic d'acord amb en 6euros, a partir d'avui borraré el nick de acopdegarrotix............................. Es ben cert que els nivells de joc, tàctiques i estratègies que han creat i desenvolupat un reduït grup de persones de "la catedral" ( Almacelles ) mai si hagués pogut arribar dins de les normes d'obligada. I no estic parlant d'aprofitar els punts................, ni d’enganyar donant el 12 quant en tens mes, ximpleses........... Sinó que parlo de tàctiques com el descart mixte o d’estratègies com la " Bernabé`agressiva" i d'altres que deuen tenir, però com que son gent una mica esquerpa no expliquen punyeterossssssssssssssssssssss.

Posat a estar d'acord, deuen ser els bioritmes, tb ho estic amb en fritz quant diu" Que no li agradaria massa jugar amb un sistema com el proposat" a mi francament tampoc.

I per últim, potser per ser el "jefe" tb estic d'acord amb en Carles, en el que fa al seu esforç per integrar totes les variants existents de la Butifarra, que siguin "informatitzables". Crec molt lloable que provi de fer de Butinet el millor lloc per jugar a la Butifarra, recollint totes les variants existents.......................

En fi, prou d'estar d'acord, que la meva ùlcera no ho admet.

Meno si, obviament tb, encara que no hi estigui d’acord, ni m’agrada la seva proposta, felicitar a en Company per el esforç fet i animar-lo a seguir, mira ja som sis que t’hem llegit, com a escriptor al Butinet no faràs gaire cèntims pero menoooooooooooooooooooo.

1717
Barretina
Barretina
Entrades: 191
Membre des de: 29 oct. 2005, 17:59

EntradaAutor: 1717 » 07 maig 2008, 17:18

viam deep, primer per les acusacions: no se en quin moment he desqualificat a ningú, i si dir que jugant en la modalitat lliure es jugar al tum tum ho entens com una desqualificacio, es que o be tens la pell molt fina o be la meva educacio no ha sigut prou bona. En tot cas, no tinc cap inconvenient en demanar disculpes als que se sentin afectats. Te posare un petit exemple per si despres cal que rectifiquis les teves paraules: un coche va per la carretera amb el velocimetre espatllat, es trova amb una limitacio de velocitat concreta. Dedueixo que va al tum tum, en cap cas opino sobre si sap o no sap conduir.
segona: dius que no se de que enraono. Be crec que una cosa es que pugui estar equivocat, una altre cosa es que igual no me he sapigut explicar be, i una altre es que directament sentencies que no se de que enraono. Des del moment que puc començar i acabar una partida sense que cap dels altres m'acusin de fer un renunci, deu ser pq conec les normes, per tant se de que enraono.
tercera: a sortida de manilla de nord, oest amb rei i vuit pot legalemnt donar el rei. Me pots dir quan he dit el contrari? utilitzas la paraula legalment. El que he dit es que crec que cap jugador de butifarra donaria el rei en aquesta situacio.
Llavors amb la teva perspicacia es posible que me diguis: Aixis de que serveix jugar aquest estil de obligada si pots fer el que vulguis, juga lliure. No deep no es el mateix, el jugador que prefereix jugar lliure ara, seguira jugant lliure, per tant dificilment jugara una obligada amb carrego, i els que juguent obligada, per fi podran intentar salvar algun punt quan la jugada aixis ho aconselli, pq una cosa crec que si que es clara, i es que a ningu li agrda regalar els punts que tenim.
Finalment: el fet de dir que es podia carregar tan si es ferma com si no, es exclusivament per solucionar el problema informatic, ja que tal i com vaig dir, si el programa no te deixa carregar(pq resulta que realment es ferma), te dona una info que en tot cas tindries que saber, pero que no te la te de dir.
6-euros dedueixo que jugues lliure per poder carregar quan ho consideris oportu, igual que ho faig jo al 95% de les partides que jugo, per tant la teva afirmacio de que no tinc ni puta idea d'haber jugat mai lliure es falsa, per tant crec que puc fer comentaris.
Respecta al plural que utilitzes quan dius que "justifiquem" el nivell inferior, en primer lloc te tinc de dir que jo sempre parlo per mi, per tant unicament soc responsable de les meves paraules, i en segon lloc, repeteixo que en cap cas he jutjat si un jugador es millor o pitjor per el fet de jugar una modalitat o un altre. L'unic que afirmo es que els fallos queden mes tapats en la modalitat de lliure.
Per acabar una petita reflexio, qui es tant irresponsable que es creu amb el dret de jutjar si un jugador es bo o dolent jugant a la butifarra?
L'unica cosa que un podria dir, es que en el seu parer un jugador determinat es millor o pitjor que ell mateix
siauuu

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

Re: tercer tipus de buti

EntradaAutor: DeepButi » 07 maig 2008, 17:45

1717 ha escrit:Quedarian dos modalitats, lliure (que es com jugar a la loteria i on menys es veuen els fallos ja que se juga al tum tum), i obligada amb carrego que es el esprit llogic d'aquest joc (per tant la lliure no ho és dedueixo jo), i on si que es veuen realment les "cagades".

1717, jo que no sóc lliure, crec que la frase anterior és clarament ofensiva i incorrecte, però accepto les teves disculpes, no es tracta pas de que ens discutim ara :?.
1717 ha escrit:Te possare un exemple: nord te mani, as i set, oest te rei i vuit. En lliure si oest vol putejar a la sortida de mani de nord posa el rei, i llavors nord te el dilema de que fer. Si surt de as i realment oest tingues semi diriem qe nord no en te ni idea de jugar, si surt de set i oest dona el vuit a nord li queda una cara de tonto acollonant.En una obligada oest posara el vuit.

Doncs que vols que et digui ... potser jo no sé llegir, però el què jo interpretaba aquí és que tú opines que en l'obligada amb carrego que tu jugues no es pot donar el Rei.
Però tal com ja has aclarit, sembla que sí que estas d'acord amb què els obligats amb carrego podeu donar el Rei ... i llavors el teu exemple no té ni cap ni peus perquè compares dues coses idèntiques i en treus conclusions diferents. En una obligada (amb carrego) Oest posarà el Rei o no segons li sembli, exactament igual que en una lliure.

Ara sóc jo qui et presenta disculpes per el meu llenguatge ... però és que em treu de polleguera que la gent desqualifiqui un joc extraordinàriament interessant com és la lliure. I no pas per el carrego que és segurament la part menys interessant de la lliure.

Ostia, semblem Versalles ... entre el acopdegarrotix que està d'acord amb tot (deu ser un fet històric això) i els demés disculpant-nos ... 8) 8).

Va, ja que estem de festa us explicaré un secret. Sabeu l'únic motiu pel que no m'agrada la lliure? Perquè he d'arrastrar una vegada més del compte.
Si jo hagués de fer una proposta per una nova varietat sabeu quina faria? obligada per trumfos, lliure pels altres pals!!!! 8) :roll: 8) :roll:

1717
Barretina
Barretina
Entrades: 191
Membre des de: 29 oct. 2005, 17:59

Re: tercer tipus de buti

EntradaAutor: 1717 » 07 maig 2008, 18:39

DeepButi ha escrit:[
Doncs que vols que et digui ... potser jo no sé llegir, però el què jo interpretaba aquí és que tú opines que en l'obligada amb carrego que tu jugues no es pot donar el Rei.
Però tal com ja has aclarit, sembla que sí que estas d'acord amb què els obligats amb carrego podeu donar el Rei ... i llavors el teu exemple no té ni cap ni peus perquè compares dues coses idèntiques i en treus conclusions diferents. En una obligada (amb carrego) Oest posarà el Rei o no segons li sembli, exactament igual que en una lliure.

:


deep segurament no m'explico prou be, ho tornare a intentar:
Amb cartes fisiques al meu poble MAI es dona el rei a la sortida de mani, tinguen una altre de mes petita.(renunci)
El problema es al pasar a les virtuals ja que crec que es imposible de programar, i llavors per fer-ho possible, es te de fer tal i com deia en companys, pero llavors crec que el programa informa massa.
Per tant despres de rumiar-ho retiro la meva proposicio de obligada amb carrego, ja que no aportaria res al butinet.
Tan sols tinc de fer com fins ara, cuan jugo al bar es un joc, quan jugo al butinet lliure es un altre i quan jugo al butinet obligada es un altre mes, tres jocs que es diuen igual, pero amb normes diferents. Es com quan jugo en algun poble del lluçanes, que despres de contro i recontro no es pot fer butifarra, sino que forçosament el pal que mana es el de oros !!!!!!!
Segurament degut a aquesta disbauxa de normes i de maneras de jugar, es tant interesant el joc de la butifarra, i sobre tot permet poder iniciar discusions inacabables ....... que en el fons es el que ens agrada, per tal de desconectar dels nostres problemes de cada dia.
Deep una cosa que m'agrada, es discutir "parlant" (cosa habitualment dificil) i amb tu ho he pogut fer, per tant estic content.
Fins ......... la propera jejjejeje

Companys
Contro
Contro
Entrades: 22
Membre des de: 18 jul. 2007, 13:55

EntradaAutor: Companys » 07 maig 2008, 19:11

Fritz, interpretes correctament el primer exemple. Únicament et diré que l’ordinador afirmarà que el rei que tires no és la carta més petita que tens als dits. Podràs tindre totes les cartes que hi hagi en joc del 2 al cavall. A la segona vegada que un jugador lliure es trobi amb aquesta jugada, estic segur que donaria el cavall. Bé, la majoria de jugadors, jo potser hi hauria de passar una quinzena de vegades.
Avisarà sí, però no cada vegada, només les vegades que no donin la petita. L’avís serà el mateix, l’ordinador manifestarà que no es tracta de la petita, amb la qual cosa, podrem pensar o deduir que, en no ser una carta amb punts, pot tractar-se d’algun tipus de senyal, o no (potser només ho fan per desconcertar, encara que poc sentit tindria, però vaja).
És ben cert que aquest tipus de descart en sortiria clarament beneficiat ja que, a sobre, t’estaria dient que en té una altra de més petita i que, per tant, amb aquesta carta vull dir això i no allò altre. Però si s’entenen bé, en una partida lliure no els caldria pas aquests tipus d’ajudes.
Fritz, no cal que et disculpis de res, en tot cas hauria de ser jo mateix per no explicar-me millor. Tens tota la raó, també penso que seria de molt difícil acceptació, i encara més si només en teoritzem, si no existeix aquesta versió per poder-hi jugar i comprovar com funcionaria.
Estic convençut que les vegades que veuríem una carta diferent serien mínimes, i la majoria de vegades plenes de contingut, amb coneixement de causa, sempre que no hi hagi algú que ho faci expressament per tocar la moral, que també pot passar, aquí i en tots els jocs.

Correcte DeepButi, ho has resumit molt bé, igual com ho va fer en Carles. Veieu com no és tan complicada?
Ja s’ha dit per activa i per passiva que nosaltres podrem obrar lliurement, podrem tirar, sempre, la carta que vulguem, ara bé, afavoreix moltíssim el fet de jugar com una obligada. Si no ho fem, llavors sí que haurem de cedir aquesta informació. Nosaltres podrem decidir si ens convé o no, cedir aquest tipus d’informació. Podrem decidir si hi sortirem guanyant o no.
Ens hem de treure del cap, i parlo en plural, que pel fet que permeti jugar lliurement, etiquetar-la de lliure. Estigmatitzar-la i pensar que per aquest fet jo, un oriental, no la puc permetre mai de la vida. I al revés, pel fet de “castigar-nos” per no jugar com en una obligada, no hem de pensar: “no saben com fer-s’ho per fer-nos jugar com els orientals”. Oblidem-nos de tot això, si us plau, aquesta modalitat és cert que permet jugar com una lliure, però no és més cert que “castiga” la forma de jugar lliure? No és més cert que afavoreix la forma de jugar obligada?
Respecte a la notificació: sí, ho notificarà amb algun tipus d’avís i, aquest avís, sigui quin sigui, només voldrà dir el següent: “aquesta carta que ha tirat vostè no és la més petita (d’aquest mateix pal) de la què disposa en aquests moments”. No voldrà dir res més.
No demano que ningú hi estigui a favor, ni pel fet de donar informació o, millor dit, de donar més informació de l’habitual en un joc que, no ho oblidem, cada carta que tires dóna informació. No entrarem ara a discutir la informació que ens donen les cartes però, una partida obligada no ens està donant informació en cada moment? Si som els últims de tirar i servim (del mateix coll) una carta als contraris, no ens està dient que totes les que pugui tenir d’aquest mateix pal són superiors? En tot cas, considero que seria més correcte dir que no ens agrada el tipus d’informació que es dóna (fet subjectiu). O que no ens agrada que doni aquest tipus d’informació per determinades raons i exposar-les, les que siguin. I una vegada trobades, que és el que desitjo, sospesar-les i comparar-les amb els possibles “avantatges”, per estimar si compensa o no.
DeepButi, si la variant que t’agrada més és l’obligada que tenim ara, en aquesta que proposo, ho tens molt fàcil, dónes sempre la petita i l’ordinador “mai” no donarà cap mena d’informació addicional. Com ja he dit, el que desitjo és poder aplicar una variant que permeti jugar plegats a tots els tipus de jugadors, m’és igual si és la teva, la meva o la del veí.
El que vull dir amb això és que si tu vols jugar com en una “pura” obligada, ho podràs fer perfectament, el programa mai concedirà informació teva. A la vegada, podràs jugar en una mateixa partida amb un obligat amb carrego, i aquest obligat amb carrego podrà carregar sempre que ho vulgui, el programa li ho permetrà. A ell li permetrà i a tu et permetrà saber que ho fa per carregar, no perquè sigui la seva carta més baixa.
Algú dirà: bé, això també ho podem fer si tots juguem en una partida lliure, no cal “inventar” res. Sí, ho podrà fer però, com hem dit, trencarà totalment amb el punt 1 i molt parcialment amb els 8, 9 i 10.
Gràcies DeepButi per la teva sempre més que interessant i intel·ligent aportació vers aquest tema.

Espero que les meves contestes no hagin molestat a ningú i disculpeu-me si el to emprat no ha estat el més correcte i/o adequat. En cap cas n’era la meva intenció.

Properament intentaré respondre, si puc, a tots els que hi intervenen. Fins aviat...

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

Re: tercer tipus de buti

EntradaAutor: DeepButi » 07 maig 2008, 21:41

1717 ha escrit:Amb cartes fisiques al meu poble MAI es dona el rei a la sortida de mani, tinguen una altre de mes petita.(renunci)
El problema es al pasar a les virtuals ja que crec que es imposible de programar ...

M'agradaria fer una precissió perquè comentaris similars ja han sortit altres vegades.

Amb un programa informàtic es pot programar qualsevol cosa. Sempre i quant qui ho ha de programar sàpiga què ha de programar.

El problema de l'obligada amb carrego no és programarla. El problema és definirla. Definiu de manera clara i inequívoca quan es pot carregar i quan no ... i en Carles (si en té ganes) ho fa en mitja hora!
Però les normes han de servir sempre. No pas "ara sí, ara no perquè aquest cas no l'havia previst". Han de preveure tots els casos. Han de ser complertes.

No és un problema informàtic.

Apa, ja deixo de intervenir que sóc un pesat i aquest post anava d'una nova proposta, no pas del carrego.

Tingueu manilles.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2237
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

Re: tercer tipus de buti

EntradaAutor: Carles » 08 maig 2008, 10:10

DeepButi ha escrit:Definiu de manera clara i inequívoca quan es pot carregar i quan no ... i en Carles (si en té ganes) ho fa en mitja hora!


Amb mitja hora em sobra temps per fer un café !

Pos eso, la qüestió es definir-ho/normalitzar-ho .....

Adéu !

Companys
Contro
Contro
Entrades: 22
Membre des de: 18 jul. 2007, 13:55

CINQUENA RAÓ: EL DESCART DESCENDENT

EntradaAutor: Companys » 08 maig 2008, 20:00

Publicat: Dc Mai 07, 2008 2:10 am
Fritz, suposo que quan em vaig connectar ho acabaves d’enviar i, encara que ho esborressis al cap de 10 segons, estava esborrat per a la resta de la gent però no per mi, mentre no sortís i tornés a entrar. És a dir, la gent que va entrar en el període de temps que vas tardar a esborrar-ho (entre la publicació i l’eliminació), aquesta gent va poder veure el teu missatge el temps que va voler mentre aguantés al lloc (un d’aquests afortunats vaig ser jo, res més).
Fritz, estem d’acord que concedeix més informació de l’habitual, és el primer que vaig dir, però: algú s’ha parat a pensar de quin tipus d’informació estem parlant?
Aquesta informació és tan valuosa?
En cas que sigui tan valuosa, ho és més que els seus possibles “avantatges”, o sigui, 5 (la 2, 3, 4, 5 i 6) de les 10 raons exposades?
En cas que sigui més valuosa que els possibles “avantatges”, no creus que tens les armes per no concedir-la? o sigui, jugant de manera obligada.
Aquesta informació creus que és excessiva? Si us plau, defineix què entens per excessiva i posa exemples d’aquest excés. Sempre des del teu punt de vista i si et ve de gust, és clar, no vull ni sóc ningú per obligar a algú, només faltaria. Només ho indico per mirar de sospesar els possibles avantatges amb els possibles greuges o inconvenients.
No creus que si algun component de l’altra parella et vol donar aquesta informació, no és problema seu? No creus que haurà decidit lliurement si donar-te-la o no? I que, en tot cas, li interessarà més concedir-te-la, que no fer-ho?

Publicat: Dc Mai 07, 2008 9:16 am
Carles, totalment d’acord amb tu, en cap cas vull, ni se m’ha passat pel cap substituir les modalitats que hi ha ara, en tot cas, complementar. Ja he dit per endavant que les que tenim estan molt i molt bé, que s’han de preservar i que la proposada es tractaria, si fos possible, d’una tercera modalitat. Aquí sí que no hi veig discussió possible i crec que, encara que ningú m’hagi atorgat aquest dret, parlo en nom de la majoria.

Ja que ningú en fa menció, deixeu-me exposar una de les raons per implantar aquesta nova modalitat, en concret la número 5, i no és altra que el que jo entenc per descart descendent. Que ja he dit i repeteixo que no ha de ser d’aquesta manera necessàriament.

DESCART DESCENDENT

Aquest descart no és o, almenys, no em refereixo al descart “mixte”. Més que descart, jo en diria: un altre tipus de senyal, diferent, independent dels altres. Aquest senyal també es practica en l’anomenat descart “mixte”, però no n’és exclusiu, i pot ser complementari a la resta de senyals.
Posaré un exemple de descart descendent:
Imaginem que el company ha cantat botifarra i, després d’unes jugades de tempteig i havent-se jugat només dos pals (oros i copes), agafa la mà a la sisena basa amb el rei de copa. El company té als dits les següents cartes: manilla, as i sota d’espasa; manilla, 8 i 5 de basto. Aquests colls encara estan per estrenar, oblidem-nos de les jugades fetes, del marcador i de tota la resta.
Doncs bé, el company s’encara de manilla d’espasa (o as, segons es convingui entre parella), oblidem-nos també de les cartes que donen la resta de jugadors i centrem-nos amb el nostre joc. Resulta que nosaltres tenim 5 espases de rei, cavall, 8, 7 i 2 (per exemple) i el 3 de basto.
Nosaltres posem que utilitzem el descart negatiu però, a la vegada, i especialment per aquestes ocasions també utilitzem el descendent, ja sigui per acció o per omissió. Això és així perquè, en aquest cas, en haver de servir, no podrem donar-li cap mena de senyal tradicional.
En aquest cas, a la manilla del company, tot i demanar-nos que li entreguem les més altes, servirem diguem-ne habitualment, com ens permet una obligada. O sigui, de la més petita a la més gran.
Aquí, el company sabrà perfectament que anem forts d’espases, i la manera de procedir serà fer-se la manilla de basto i tornar a tocar l’espasa. Els adversaris, no plegaran cap més basa.
Per què el company sap que el nostre coll fort és l’espasa? Molt senzill, si no ho fos, haguéssim servit de la més alta a la més baixa, denotant d’aquesta manera que no ens interessa aquest coll. Llavors, el company s’hagués fet la manilla de basto i hagués repetit basto.
En aquest cas, per omissió, en servir de la més petita a la més alta, com es faria normalment, el company sap que aquest és el nostre millor coll i que pensem fer-hi basa.
No cal dir que en les actuals partides obligades, mai no podrem arribar fins aquí ja que sempre haurem de donar la petita i el fet de fer-ho, no serà indicatiu de res, hi anirem forçats.
Imaginem per un moment que el company té el mateix joc i nosaltres anem forts de basto. Posem que tenim les següents cartes: 2 i 5 d’espasa i as, rei, cavall i 2 de basto.
Doncs bé, si el company s’encara de manilla i as d’espasa, utilitzarem el descart descendent per acció. És a dir, primer li donarem el 5 d’espasa i després el 2.
Acte seguit, com que li estem mostrant que a l’espasa no hi busquem res, el company no tindrà cap dubte en anar de manilla de basto de cara i repetir el basto.
Actualment, aquesta manera de procedir només és permesa en les lliures.

Gràcies per la paciència de llegir-vos aquests posts tan feixucs i avorrits. Sento si us he fet passar una mala estona. Disculpeu-me i fins aviat.

6_euros
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 72
Membre des de: 14 gen. 2003, 22:21

EntradaAutor: 6_euros » 08 maig 2008, 22:16

Agraeixo la simplificació d'idees q sap fer Deep..........

fritz
Barretina
Barretina
Entrades: 355
Membre des de: 22 set. 2003, 12:01

EntradaAutor: fritz » 09 maig 2008, 16:28

Companys ha escrit:Aquesta informació creus que és excessiva? Si us plau, defineix què entens per excessiva i posa exemples d’aquest excés.


Bàsicament es podria resumir que el company et pot indicar -si no té cartes amb punts- donant una carta alta les altres cartes altes que no tenen el contraris amb l'afegit que a més et dirà (la màquina) que en té més. A més a més, el sistema de joc proposat et permetria per exemple pactar amb el teu company: "Amb tres cartes o més sense punts sempre donarem la més alta".

Exemple: Sud és sortidor i porta quatre copes de Manilla, As, Cavall i 2.

Sud surt de Manilla, Est serveix el 6, Nord serveix el 7 (la màquina avisa que en té de més petites) i Oest serveix el 3.

Entre Est i Oest porten Rei, Sota i 8.


El mateix exemple:

Sud surt de Manilla, Est serveix el 6, Nord el 8 (la màquina avisa) i Oest el 5.

Entre Est i Oest porten Rei, Sota i 7.

En definitiva, si Sud té un coll de quatre cartes i Nord serveix la carta més alta sense punts entre Est i Oest tindran cinc cartes d'aquell coll com a molt.

Companys
Contro
Contro
Entrades: 22
Membre des de: 18 jul. 2007, 13:55

LA TERCERA RAÓ: LA HIPÒTESI DE NECESSITAT.

EntradaAutor: Companys » 11 maig 2008, 10:10

Bon dia a tothom,

Publicat: Dv Mai 09, 2008 3:28 pm
Fritz, en primer lloc et dono les gràcies pels bons exemples exposats. Fent referència al primer i entenent que han trumfat els altres, mirant-ho des del punt de vista de Sud, si el company Nord no m’entrega punts, el rei i la sota ja els tinc identificats a l’altra parella. Per tant, l’única diferència és que en aquesta modalitat, a més, Sud tindrà identificat el 8 a l’altra parella i que tret d’aquest 8, no en tindran cap més. És a dir, en una obligada d’ara, rei, sota (segurs) i alguna altra als adversaris (tenint en compte que Est ha servit el 6 i no sabem qui ha trumfat). En aquesta modalitat, rei i sota d’abans, el 8 i cap carta més.
Això des de la posició de Sud, però no de Nord, al qual li mancaran per identificar, a més, l’as i el cavall. Nord, per tant, no tindrà la totalitat d’aquesta informació, per la qual cosa, si plega no sabrà si ha de tocar o no ha de tocar aquest coll. No sabrà si Sud s’ha encarat de manilla perquè té manilla i rei, perquè la té sola, manilla i as etc.
Llavors, la pregunta és: de veritat que amb aquestes tres cartes que saps que té l’altra parella, t’abstindries de tornar a sortir d’as? És a dir, en una obligada d’ara, per la informació obtinguda, creus que repetiries d’as, i ara no ho faries?
Afegir que el company et donaria plena informació a tu però, i als altres? Pensa que algun adversari podria saber quasi del cert que el seu company falla, depenent de les cartes que tingués als dits i gràcies a què ha pogut veure sobre la taula aquest 7 del Nord. De fet, aquest adversari, en la majoria d’ocasions, podria tindre molta més informació que Sud. Convé cedir aquesta informació al contrari?

Fritz, considerant el segon exemple, la conclusió no és del tot correcta ja que Nord podria tindre perfectament el 7 també.
En una obligada d’ara, el teu company hauria d’haver servit el 3, i sabries que també guarda el 4.
Les diferències serien que en l’obligada d’ara, Sud sap que els adversaris tenen segurs el rei i la sota, i poden tenir el 7 i el 8. En la nova proposta hi continuaria havent les dues cartes segures (rei i sota) i podrien tenir el 7. La diferència és aquest 8 que ha ensenyat Nord.
Passaria el mateix de dalt amb les informacions, de ben segur que algun dels jugadors contraris en tindria més que nosaltres. En serio que estàs disposat a cedir aquesta informació per la diferència de la possibilitat d’existència, o no, d’aquest 8? Si la resposta és positiva, se’m fa difícil determinar quina parella hi sortiria guanyant realment.

Fritz, sé per on vols anar i penso que tens raó, sempre podem donar més informació de la necessària, i aquesta informació no sempre afavoreix o no sempre afavoreix més a la parella contraria de la que la dóna, això és clar i no ho he volgut amagar mai. Fins i tot hi haurà casos en què podrem saber que algun contrari falla, si és el cas que la carta que ens mostra el company és justament aquella que necessitàvem per determinar el fallo, però no és menys cert que aquestes ocasions es donaran en comptagotes. De tota manera, considero que per cada vegada que en pugui sortir beneficiada la parella que opta per fer-se aquests tipus de senyals, en moltes més en pot sortir perjudicada. Només manca posar-ho en pràctica per tal de ratificar-ho o, en cas contrari, rectificar-ho. Ara bé, cadascú que sigui lliure per escollir el que vulgui.

Fritz, et posaré un exemple en el que molt possiblement aquest transvasament d’informació pugui jugar en contra dels seus autors. Imagina’t per un moment que substituïm el cavall de Sud per un 8 en el primer exemple. Després d’encarar-se de manilla, tot i saber que els contraris només els poden quedar les figures, Sud decideix no sortir d’as i canviar de coll. Bé, doncs si toca un coll que, per exemple, falla el trumfador (posem que sigui Oest), aquest que ha cantat trumfos, en comptes d’arrastrar, si, a la vegada, disposa d’aquestes 3 figures (pensa que el seu company Est ha donat el 6 i, en tot cas, només li pot quedar el 8 ) anirà a cercar el fallo del seu company i, a sobre, li quedaran dues figures fermes d’aquest coll. Aquesta sí que pot ser una jugada que afecti al desenvolupament i resolució de la partida. Jugada que s’ha donat per aquest excés d’informació i que aniria en contra de la parella que ha optat per donar-la, se li giraria totalment en contra, amb la diferència que aquí sí que seria significativa.

Deixeu-me exposar la tercera raó que vaig enumerar: el que en dieu la hipòtesi de necessitat. En ser una càrrega de punts, aquesta raó no és tant determinant com la majoria de les altres ja que, igual que en el “carrego”, normalment no afectaria al desenvolupament de la partida, simplement permetria la possibilitat de salvar uns punts hipotèticament perduts o en perill.

HIPÒTESI DE NECESSITAT

Intentaré donar un exemple (bo o dolent), n’hi ha molts més i, per descomptat, millors, del que jo entenc per hipòtesi de necessitat.

Canta el company directe i, un pic plega, arrastra i fa net de trumfos. En l’última arrastrada només en donem nosaltres dos i plego jo. Surto a defensar-me el meu as de copa amb la sota (per exemple), el de la dreta posa el cavall i el company falla. Doncs bé, arribem així a la penúltima basa de la partida, Nord només té un trumfo i li toca sortir a Oest. Oest s’encara de manilla de copa, i jo (Sud) amb as i 7 de copa, obligatòriament he de servir el 7. És evident que si l’última sortida de Nord no és de carta ferma, perdré l’as irremeiablement.

Jo sé que Nord no té copes, ja les ha fallat anteriorment, però el programa o la norma no em permetrà mai de la vida donar l’as i el més probable és que l’acabi perdent. En tot cas, de tenir-lo salvat segur, haurem d’esperar esdeveniments, a veure si sona la flauta.

En la modalitat que proposo, no cal dir que sí que podrem donar l’as. El programa ens dirà que no es tracta de la petita, però podrem carregar l’as al company, cosa que en l’obligada que tenim ara mai no ho podrem fer. Actualment, tot i voler salvar aquests 4 tantos, no ho podrem fer, no ens deixarà. Sí que són danys col·laterals, que és igual per a tothom, que és la norma i aquestes estan per a complir-se però, no em direu que no desaprofitarem el nostre joc? Almenys no l’espremerem al màxim o tal i com voldríem. Ens hem de resignar? Ara, de moment, és clar que sí, no hi ha dubte.

Disculpeu les molèsties i l’atreviment, fins una altra.


Torna a “Relíquies”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 28 visitants

cron