rànquing de botifarreros/Es

Temes que fa més de dos mesos que no tenen activitat.
Macphisto

rànquing de botifarreros/Es

EntradaAutor: Macphisto » 03 abr. 2003, 18:36

Ostres,...se'm va ocórrer l'altre dia, el que no sé són les limitacions informàtiques que suposaria que cada jugador registrat al butinet cada partida guanyada se li otorguessin una serie de punts....És més, depenent dels punts i rànquing dels rivals encara tingués més bonus (o no). Apart que tb així els que abandonessin partides a la babalà també se'ls podria penalitzar amb pèrdua de punts.... En el yahoo d'escacs, i altres jocs funciona així, és només una suggerència, si és factible o no ja m'ho direu que en penseu. gràcies, salut!

Quiquet
Barretina
Barretina
Entrades: 165
Membre des de: 18 set. 2002, 15:55

EntradaAutor: Quiquet » 03 abr. 2003, 19:13

L’idea en principi no es dolenta, només unes apreciacions.

1.- En els escacs tothom comença amb el mateix nombre de manilles i asos es a dir amb el mateix tipus de fitxes i l’únic avantatge relativa es la sortida de les blanques.
En la butifarra intervenen tal nombre de factors en guanyar o perdre que no seria significatiu un ranking de victòries, o en tot cas el faria poc relevant. Els factors bon / mal joc, el nivell dels rivals, etc etc. Fan que no serveixin per res les estadístiques. Si la teva curiositat es científica jo proposo que es porti estadística del nombre d’assos i de manilles que es te de promig per partida. Tampoc serveix de res però al menys serviria per a comprovar el mite “ Rous” . Jejejeje

2.- Si estic amb tu, que seria altament significatiu i milloraria molt l’estabilitat del joc el conèixer quantes partides ha abandonat un jugador. Acabaríem de cop amb els bandarres que abandonen quan perden o que comencen una partida sabent que no la poden acabar pq no tenen temps. Bactèries, virus infectes del Butinet que s’haurien de eradicar, eliminar, cremar a la foguera o quantes coses dolentes i sàdiques puguis pensar.

Mira per si ets afeccionat al bàsquet, En el bàsquet te una relació directa el nombre de rebots agafats amb el nombre de tirs que s’han fet en el partit i inversament proporcional al nivell d’encert de cada equip. Es a dir una estadística llegida com a bona, nombre de rebots agafats, es proporcional a una dolenta, percentatge d’encert baix

En fi que .D...........et doni manilles i te les conservi

Masos
Barretina
Barretina
Entrades: 210
Membre des de: 16 set. 2002, 23:40

EntradaAutor: Masos » 03 abr. 2003, 21:27

Hola !!
jo de vegades jugo al tute per internet (quina mala comparació, no?) i el sistema t'apunta punts quan guanyes i t'en treu quan perds; al costat del teu nick hi ha el nombre de punts que tens i tots els jugadors ho veuen. De vegades vols entrar en una partida i el sistema et contesta que no t'admeten ( pels pocs punts que tens, clar), de vegades si que t'admeten (això vol dir que els jugadors han posat un mínim per admetre gent a la partida)........va com va.
A mi, personalment, em sembla un bon sistema, aixi saps una mica per on vas.
A part d'això hi podrieu posar al costat del nick i dels punts una "botifarreta" que fos d'un color diferent en relació als punts que tinguessis, o sigui, que per ex. cada 200 punts es canvies el color i pel color sabessis també si tens molts o pocs punts.
Bueno..........tot arrivarà !!!

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 04 abr. 2003, 11:12

Esteu ben asseguts? ... doncs preneu-vos-ho amb calma. Calen uns certs coneixements matemàtico-estadístics però no gran cosa, no patiu. Com que en Quiquet té raó i cada partida és diferent, aquí van uns elements de reflexió per quan algú es decideixi en serio a fer un rànking.

En primer lloc, definim una funció que ens permeti "tipificar" la mà que ha jugat un determinat jugador. Aquesta funció serà difícil i subjectiva, però després en parlem amb calma, el mètode proposat permet millorar-la amb el temps.

La idea és que a partir d'un conjunt de valoracions poguem acabar dient "el jugador [nick] ha jugat una mà tipus 17". Per què us feu una idea i sense que ningú s'ho prengui literalment una cosa de l'estil de: punts que tenia en [nick] a la mà, punts que tenia el seu company, trumfos que tenien (ell, el company i amb quina distribució), si feien trumfos ells o els contraris, quina distribució (7-5-0-0 o 4-4-2-2 ...), etc etc.
Tot això combinat dona un valor diguem que entre 1 i 25, és a dir , tenim 25 "tipus" de partides diferents. Els criteris NO ténen en compte el què s'ha jugat, és a dir si han fet directes o no, buti o contrat ... ja que això són ja decissions que justament afecten a cada individu: un bon jugador farà buti on un altre no la veu ...

Fixeu-vos que les quatre mans dels quatre jugadors es "tipifiquen" diferent, de manera que a una mateixa mà, [nick_1] està jugant una "tipus 12", [nick_2] una "tipus 17" ...

El resultat de la partida només té en compte els dobles que ha fet un determinat equip. És a dir, el contro només conta doble per qui ha contrat, no pels que han fet trumfos; la botifarra doble pels que la fan, no per la defensa; la botifarra contrada val doble -no quàdruple- per tothom; el recontro i el St. Vicenç no conten.
Ei!, pel ranking, a la partida òbviament que conten :)

Per tant tenim que [nick_1] ha fet -7 punts a una mà "tipus 12" i en [nick_2] +14 (havia contrat) a una "tipus 17".

Ara ve la part estadística ... :shock:
Del total de mans de cada tipus jugades per TOTS els jugadors del ButiNet (p.ex. 10.000 mans "tipus 17") s'obté una distribució normal (curva de Gauss) amb mitja m i distribució standard s. Per calcular això no cal pas guardar cap informació complexe, es va actualitzant a cada partida.
Què vol dir això? Doncs que la "majoria" de jugadors obté punts entre m-s i m+s, pocs jugadors (els bons) obtenen més de m+s i pocs (els dolents) obtenen menys de m-s. "Bons" i "dolents" per aquest tipus de mà, clar.
La gràcia de la curva de Gauss és que es pot calcular que si en [nick_1] per les mans "tipus 12" obté una mitja de x punts, vol dir que és millor p.ex. que el 82% dels jugadors (i pitjor que el 18%, clar).

Molt bé, ja tenim el ranking de les mans "tipus 12" ... i de totes les de tots els tipus.
Ara bé, les mans "tipus 12" resulta que són més freqüents que les "tipus 17". A priori els 25 tipus no ténen perquè ser tots igual de freqüents, per tant el què trobarem és que unes es donen el 2% i les altres el 6% ... per tant, ponderem els diferents percentils (allò del 82%) per cada freqüència i ... hop! ... tenim un valor per cada jugador que li dona el ranking global.
La idea és que si un jugador és bo per tipus de mans poc freqüents, tindrà poca oportunitat d'aprofitar-ho, mentre que si és bo en tipus de mans molt freqüents això es notarà clarament.

Ja s'ha acabat la part estadística ... tampoc era tan difícil, oi? :-)

Cal acabar de pulir detallets, p.ex., un jugador no entra al ranking i les seves mans no es consideren fins que n'ha jugat al menys 50 (o 100 o 20); es guarda la informació per quan arribi al mínim, però no es calcula fins llavors. Un jugador que no ha fet cap ma els últims dos (tres? quatre?) mesos, surt del ranking ... i coses així.

El ranking es calcula permanentment cada vegada que un jugador acaba una ma. La funció de tipificació, que és la part conceptualment més difícil, es pot anar millorant amb l'experiència i potser fins i tot algún estudiant de matemàtiques, algun professor d'estadística, un botifarraire expert o un enginyer d'inteligència artificial (què és això? amb lo difícil que és trobar-ne de natural!) pot fer un estudi seriós del tema i publicar una tesi sobre l'assumpte ...

A aquest sistema li faltaria analitzar com considerem les "partides" ja que en definitiva el què conta no és guanyar "mans" sinò guanyar partides ... però aquí encara no hi he arribat ...

Tots els comentaris seran benvinguts, fins i tots tipus que-li-tirin-tomaquets-a-aquest-plasta :roll: ... :-) ... i si algú vol discutir-ho en privat, DeepButi@yahoo.es està a la vostra disposició.

noi_bo
Barretina
Barretina
Entrades: 155
Membre des de: 26 oct. 2002, 15:16

EntradaAutor: noi_bo » 04 abr. 2003, 13:01

Bones gent:
Penso que és inutil que ens escalfem el cap per a intentar establir un ranking entre els usuaris del Butinet. A part de molts altres factors que ho fan inviable jo en voldría destacar dos. En primer lloc la buti es juga per parelles... per tant al no tractar-se d'un joc individual no sé quina mena de ranking hauriem d'establir (en tot cas hauría de ser sempre per parelles). Si el teu company és molt dolent i per exemple no arrastra ni que el matin el teu ranking s'en ressentiría sense tenir-ne cap culpa. En segon lloc també influieix les ganes que hi posem o lo seriosament que juguem aquella partida. No sempre estem al 100% ja sigui perque estem xerrant, simplement estem passant l'estoneta de bon "rollet", etc. Es a dir, tampoc estem els usuaris del Butinet fent competicions constanment tot i que quan juguem inicialment la nostra idea és la de intentar guanyar la partida. Dit tot això per a mi està molt clar que és el día a día el que ens va marcant el ranking que tenim i que amb el temps la gent acaba savent el nivell de cadascú. Pot haver-hi algú que guanyi moltes partides amb tota la sort del mon i en canvi un excelent jugador que no tingui joc i que per tant no ho pugui reflectir amb victories. A més tornem al de sempre (un classic ja)... oriental o occidental?? No és el mateix joc i per tant no es poden comparar els jugadors dels dos diferents estils.
En resum, els que ja fa un cert temps que entrem al Butinet ja savem qui té nivell, qui no en té, qui té sort, qui és un maleducat i qui no sap perdre. En tot cas la unica manera sería fer una enquesta per votació popular... Qui son els millors jugadors-usuaris del Butinet segons el vostre criteri???.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2237
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 04 abr. 2003, 13:33

Hola noi_bo.

Els dos primers contres que fiques, ja han estat meditats i arreglats.

El de que la parelal sigi dolenta, docs cap problema.
Es tracta de a la valoracio del ranking tenir-ho en compte, justament per no contribuir a que els "bons" no vulgin jugar amb principiants. Inclus afavorir això. Si un jugador bo perd amb un principiant, no se li baixen punts, en canvi, si guanya, se li pujen els punts.
Per tant, a l'hora de valorar un jugador en una partida, es te en compte els punts dels contrincants i tambpe del copany.

Pel que fa a la concentració, te facil solució tambè. No totes les partides seran de "ranking". Si vosl jugar per jugar, pos no activaras la casella "Per ranking". Així només jugaras per ranking les partides que vulguis.

Pel que fa a obligats i lliures ....... ara que un pot crear i entrar a les partides que vulgi, dubto que la diferencia sigui tant significativa ........ sincerament, ni que els obligats digueu lo contrari, la diferencia amb el joc es mínima.

A més, el ranking es pot fer multiple. O sigui, total, i en cadascun dels estils.

Encara segueixes veient tant dolent el sistema de ranking ?

Adeu.

noi_bo
Barretina
Barretina
Entrades: 155
Membre des de: 26 oct. 2002, 15:16

EntradaAutor: noi_bo » 04 abr. 2003, 14:48

Bones Carles:
A veure anem a pams. Per una banda entenc que els possibles problemes "tecnics" que hi puguin haver a l'hora d'establir un ranking es poguin solucionar com tu molt bé has exposat. Suposo que amb el treball dels que sou experts en informatica es podría aconseguir fer una valoració com cal del nivell (o efectivitat) dels jugadors. Fins aqui per tant estem d'acord pero... voldría anar una mica més lluny. Quina necessitat tenim d'establir aquest ranking? Entenc els arguments dels que estan a favor d'aquesta opció pero crec que també hi ha solids arguments en contra. No convertirem el Butinet en un lloc una mica massa competitiu? Fins ara la gent entrava per a passar l'estona, fer unes butis i també per tot el tema de les relacions humanes (qui més qui menys ha fet amics aqui). Encara que fos opcional jugar una partida per "puntuar" en el nostre ranking a la llarga hi hauríen uns jugadors de primera, altres de segona, etc... Vulguis que no això tindría molta influencia a l'hora de triar una parella amb qui jugar i molta gent ja no voldría jugar mai més amb segons qui. Jo com la resta dels usuaris, tinc els meus propis criteris sobre el nivell de la gent. Independentment de les cartes que em vinguin sempre solo saver amb qui estic passant l'estoneta i amb qui tinc bones possibilitats de jugar bé i de guanyar. I si no el conec al cap de quatre mans ja sé de quin peu calça el company/a. Consti que em considero un jugador mediocre, conscient de que moltisima gent juga millor que jo pero que n'hi ha uns quants que ho fan pitjor (i no miro a ningú).
Per tot això penso que sería millor deixar les coses com estan encara que reconec que potser sería curiós veure que passaría si aquest projecte finalment fos realitat.

CiutatDeSal
Barretina
Barretina
Entrades: 159
Membre des de: 18 set. 2002, 16:17

EntradaAutor: CiutatDeSal » 04 abr. 2003, 16:43

Totalment d'acord amb tu noi_bo,

no veig la necessitat d'establir un rànking. L'únic motiu pel qual veig que una persona vulgui un ránking, és perquè es pensa molt bo i te ganes de poder-ho demostrar a la resta de la gent, disculpeu-me els que hi esteu a favor.

El rànking és purament una eina competitiva, que per mi és absolutament prescindible. De totes maneres al tanto amb la lectura del rànking. Si es vol fer, estic segur que es poden solucionar molts problemes, pero d'aqui a poder dir el jugador (o parella) amb posició X al rànking és més bo que el jugador (o parella) amb posició X+1 ... no ho sé. Cal conèixer molt be com es donen els punts per a saber llegir el resultat amb coherència, cosa que no tothom farà.

També podrieu fer una votació per saber quanta gent està a favor del rànking i quanta en contra.

apasiau

blues
Botifarra
Botifarra
Entrades: 115
Membre des de: 18 set. 2002, 15:57

EntradaAutor: blues » 04 abr. 2003, 19:46

Ostres....
Quanta lletra... viam algú de bon cor que en faci un resum porfi...

Josep M.

Visitant

EntradaAutor: Visitant » 04 abr. 2003, 20:38

Viam ... tema: fer un rànking de butifarreros ...

2 aspectes:

1. Aspecte tècnic
1.A. Aspecte informàtic (com implementar-ho al butinet? es pot detectar la gent que abandona partides a mitges? ... fer partides que conten pel rànking i partides que no ... etc.)
1.B. Aspecte matemetico-estadístic (variables que tenen a veure amb la qualitat d'un jugador/parella ... partides guanyades/perdudes ... número de manilles i asos tinguts ... parella ... etc.)

2. Aspecte "moral" (cal i volem tenir un rànking de butifarreors?)

Apa, resum segons CiutatDeSal ... rumia i opina.

Si vols més ... llegeix els missatges ... vago!!

CiutatDeSal
Barretina
Barretina
Entrades: 159
Membre des de: 18 set. 2002, 16:17

EntradaAutor: CiutatDeSal » 04 abr. 2003, 20:41

Evidentment, l'ànima caritativa de dalt sóc jo.

És que estava acostumat a que això de "Recordar el meu nick" quan et logines funcionava, pero sembla que ha deixat de fer-ho :cry:

Profeta
Botifarra
Botifarra
Entrades: 100
Membre des de: 18 set. 2002, 04:43

EntradaAutor: Profeta » 06 abr. 2003, 16:48

Bones,

La meva opinio: no crec que hi hagi d'haver un ranquing (els malpensats ja penseu que es pq no vull ser l'ultim :oops: ).

La meva justificacio: hi ha altres llocs a internet on es pot jugar a altres jocs (personalment jugo tambe a backgammon a yahoo! games, si algu vol fer una partida q m'ho digui :wink: ). en aquests altres llocs et donen la opcio q suggeria en Carles de jugar per ranquing o no i aixo genera incentius perversos. Un exemple. algun dia estaras cansat i voldras fer una partida i no trobaras ningu q la vulgui fer sense ranquing, obligant-te a jugar per ranquing just el dia que no vols. El problema principal que es genera un tipus de jugadors que nomes juguen per ranquing, gent que nomes voldra fer partides per augmentar el seu ranquing. Sembla un problema trivial pero es lo que fa que jugar al butinet sigui molt divertit i jugar a altres llocs pugui arribar a ser un pal. A mi mes d'un jugador m'ha confessat jugar per ranquing i en veure inminent la seva derrota comencen a alentir la partida fins q et fots de lepra: no tiren quan els hi toca, nomes de tant en tant per evitar time-outs, ... es un pal.

Apa, aqui ho deixo,
Profeta

Visitant

EntradaAutor: Visitant » 06 abr. 2003, 16:51

En qualsevol cas tambe voldria dir que l'analisis fet per DeepButi es senzillament brillant. L'unic problema es que la tipografia de mans tenint en compte el nombre de distribucions i totes les altres coses no sera 25 si no mes aviat 25,000 (en Jordi em sembla q va fer uns calculs al respecte).

Profeta

Visitant

EntradaAutor: Visitant » 06 abr. 2003, 19:54

bones a tothom
jo com soc un pagesot de muntanya aquestes coses em costen molt de entrendre,
pero jo no tinc clar una coseta
ranking perque per saber qui es el millor? per fer mes competitiva el joc de la butifarra, per fer un joc en el qual consisteix en passar el rato fer una lluita frontal per conseguir mes punt
la veritat nois, jo pasooo
la butifarra , jo la veig com un joc d'estrategia pero sense ambit de lucre i això amb les vostres plantejaments canvia
Enric l'estadistica es molt maca pero si tu tens dos pollastres i jo cap la mitja diu que en tenim un cadascu, i la veritat a mi que no en tinc cap no hem fot cap gracia
apa siau

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 07 abr. 2003, 11:59

Invitat,
"Mentides, Grans mentides i Estadístiques" - Churchill (si no recordo malament).

Dit això, si el teu veí té dos pollastres i tú cap, la mitja efectivament és força empipadora ... però el percentil de la campana de Gaus diu que ell és més bó acaparant pollastres que el 50% dels implicats i que tú ets pitjor acaparant pollastres que el 50% ... la qual cosa és escrupulosament certa :)

Jo també sóc de poble de muntanya ... però m'agraden les matemàtiques, un defecte com qualsevol altre 8)

Profeta,
25.000 tipus de mans ... mmm ... amb una frequència de 1/25.000 ... a una mà cada minut (optimista, oi?) necessitaries jugar durant 52 dies 8 hores al dia per fer-ne al menys una de cada tipus ... em temo que no serviria de res una estadística amb tant poca informació. La gràcia és justament tipificar un nómbre "raonable" d'elements.

Només a tall d'exemple, analitzem les distribucions.

De les 34 distribucions possibles, desde la 12-0-0-0, la més rara, fins a la 4-3-3-2, la més frequent (i no pas, ni de lluny, la 3-3-3-3), les 16 on tenim 7 o més d'un pal no arriben, totes juntes, ni al 1.9% dels casos. Val la pena analitzar altres coses per aquestes? Jo diria que no, tant dóna quantes manilles tenim, és una situació tan anòmala que el fet que un bon jugador faci uns puntets més que un de dolent ha de tenir molt poca importància.

Tenim doncs:
16 distribucions anòmales
7 distribucions amb "fallo": 6.5% (inclou 6-6-0-0)
6 distribucions amb "semifallo": 37%
5 distribucions "regulars" sense fallo ni semi: 54% (inclou 6-2-2-2)

Òbviament les de tipus "semifallo" o "regulars" caldrà subdividirles en funció d'altres criteris (numero de manilles, etc.) ... i si voleu potser també les de "fallo", però el què vull dir és que es pot simplificar molt i acabar amb ... d'acord, potser no 25, però ... què tal 100 "tipus"?

I dit tot això ... jo tampoc crec necessari tenir un rànquing :P :P ... o sigui que és només un exercici d'estil.

Apa, tingueu manilles.

PD. Lo de brillant era pel color de les m i les s, oi? :lol:

PD2. Per si a algú li interessa, un jugador qualsevol pot tenir 69.668.534.468 mans diferents (sí, sí, més de 69 mil milions) ... el segon 1.251.677.700 ... el tercer 2.704.156 ... i el quart òbviament només 1.
Multipliqueu totes aquestes quantitats, multipliqueu per 4 (segons a qui li toca fer trumfos) ... i veureu que no ens l'acabarem pas mai aquest joc :) . Si fessiu una mà cada segon (amb un ButiNet una miqueta més ràpid) ... necesitarieu més de 2.200 anys per veure totes les mans possibles, ja no parlem de totes les partides possibles!


Torna a “Relíquies”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 35 visitants

cron