Sistema suís, algú me'l pot explicar?

Temes que fa més de dos mesos que no tenen activitat.
Starsailor

Sistema suís, algú me'l pot explicar?

EntradaAutor: Starsailor » 04 maig 2003, 13:45

No he anat mia a cap campionat seriós, sóc del Baix Llobregat i aquí la tradició cotifarraire tot just comença a extendre's gràcies als estudiants universitaris d'altres comarques i com no... a ButiNet.

M'agradaria saber com es du a terme el sistema suís tan unsat en campionats.

Gràcies!

Miquel

Masos
Barretina
Barretina
Entrades: 210
Membre des de: 16 set. 2002, 23:40

EntradaAutor: Masos » 04 maig 2003, 15:19

Hola Starsaylor, el sistema suís és un sistema de classificació que es fa servir als escacs i a la buti pk es molt just en els resultats.
Funciona de la següent manera:
suposem que hi ha 60 parelles jugant i fem 7 rondes (cosa que seria lo mes natural), es repartirien aleatoriament en 30 taules numerades de l'1 al 30. A la primera ronda hi ha 30 parelles que guanyen i 30 que perden i per la segona ronda s'emparellen les primeres 30 guanyadores entre elles i les 30 perdedores entre elles. Aquestes 30 guanyadores es colocarien per punts obtinguts a la primera partida (els primers que han tret millor puntuació jugaran amb els segons a la taula núm. 1 i així succesivament) i les 30 perdedores jugaran entre elles (dels perdedors, els que tenen millor puntuació jugaran amb els segons millors a la taula núm. 15 i així succesivament). Ja els tenim tots emparellats i comença la segonda ronda. Un cop s'acaba la segona ronda tornem a fer el mateix que abans..........els que han guanyat amb els que han guanyat i els que han perdut amb els que han perdut. Això vol dir que fins el final del campionat tothom juga (no com en altres llocs que fan eliminatories) i tothom té possibilitats de guanyar alguna cosa.
Al final del campionat ja es pot determinar amb exactitud quí ja guanyat més partides, si fas contes, veuras que sol pot haber una parella que guanyi totes les 7 partides, i si no n'hi ha cap que les hagi guanyat les 7 (per ex. que n'hi hagi dos o tres que guanyin 6 partides) es determina quina es la millor pel núm. de punts obtinguts.
Jo he anat a algun campionat (els de la prov. de Girona tenen bastant costum de fer-ho) on es fan eliminatories; o sigui que jugues la primera i si guanyes jugues la segona i (per ex.) si perds la segona, dons t'eliminen i cap a casa.
En resum, si es fan eliminatories la gent paga per inscriures i a lo millor sol pot jugar dos partides i després, s'acaba el campionat i ja no queda ningú per aplaudir als campions.
El sistema més legal i equitatiu per determinar quí juga millor a la butifarra en un campionat és el suís.
A més, que coi, si et fan pagar per anar a un campionat, al menos que puguis jugar tota la tarda, no???

noi_bo
Barretina
Barretina
Entrades: 155
Membre des de: 26 oct. 2002, 15:16

EntradaAutor: noi_bo » 05 maig 2003, 20:39

El sistema suís no és un mal sistema pero penso que també té alguns petits defectes. En realitat els participants juguen una mena de "lligueta" pero hem de tenir en conte que els rivals que ens anem trobant sempre vindran determinats per el numero de victories q tinguin. Es a dir, si anem guanyant partides anirem trobant cada cop rivals més "forts" i si les anem perdent cada cop seran més "febles". Per tant a la classificació final tothom tindrà el mateix numero de partides jugades pero contra diferents rivals. I es pot produir un empat final entre dues parelles amb una sola derrota i que sigui declarada guanyadora la que ha perdut amb l'altre amb qui ha empatat al final simplement perque té un millor "average" global.
Un bon sistema que queda a mig camí entre el suis i l'eliminatori pur és el que anomenem "champions league". Es divideix a la gent en grups i és juga una verdadera lligueta. Després es classifica als primers de grup i als segons que necessitem per a quadrar-ho a 32 o 16 parelles i a partir d'aqui jugar de manera eliminatoria. Es molt maco que en un campionat hi hagin quarts de final, semifinals i una gran final. D'aquesta manera s'aconsegueix que en el pitjor del casos les parelles que son eliminades puguin jugar un mínim de 3 o 4 partides.
En quant al sistema més utilitzat a Girona sens dubte és el eliminatori pur pero per una raó molt senzilla. En primer lloc els campionats gironins solen tenir un molt elevat numero de parelles encara que sigui en pobles molt petits (més de 100 parelles i en molts casos més de 200). A més la quantía dels premis sol ser espectacular i això fa que els campionats siguin una mica "a sac" per a dir-ho d'alguna manera.
En resum i segons la meva modesta opinió el sitema suis està molt bé per "passar l'estoneta" pero per a jugar de manera més competitiva és millor fer-ho amb el sistema eliminatori. Es la pura esència de la butifarra.... o guanyes o ets al carrer.

Quiquet
Barretina
Barretina
Entrades: 165
Membre des de: 18 set. 2002, 15:55

EntradaAutor: Quiquet » 06 maig 2003, 12:53

Benvolgut noi_bo:
Com que els foros son per discrepar, et dic que jo no estic d’acord amb els teus arguments. Per les següents raons:
Els que com tu i jo fa temps que ens arrosseguem per el Butinet i encara mes que juguem a la Butifarra, sempre hem tractat de trobar el sistema que demostres qui en sap mes i a sobre que aquest sistema fos just. Fins ara, jo al menys no l’he trobat. I potser que sigui per les següents raons:
.- La butifarra es per sobre de tot un joc, regulat per l’atzar.
.- Si be es cert que una determinada estratègia pot minimitzar les pèrdues de punts o maximitzar els guanys. “Si no hi ha cartes” ja pots fer el que vulguis.
.- El guanyador d’un campionat no es solament el que en sap mes, es fruit de la combinació de dos factors el saber ne i la sort i normalment es la sort la que dicta la seva llei.
En relació amb aquest factor, un grup de gent minoritari, tots del Butinet i de nivell similar, vàrem voler fer una prova amb cartes pre-donades, es a dir tothom jugava amb les mateixes cartes, i el resultat va ser, que tot i ser un sistema interessant no aportava mes llum sobre el tema que ens ocupa. Un exemple del que jo i un altra company en som els protagonistes i per això tu comento, en la primera ronda vam quedar últims i a la segona primers. :( O sigui no donava cap tipus de valoració sobre la qualitat dels jugadors.
En fi, es la meva opinió, que buscar en un Campionat qui en sap mes es una entelèquia. Els Campionats crec que tenen la seva raó d’ésser en compartir amb altra gent una afecció comú i passar una bona estona res mes i res menys. Qui sigui el guanyador serà aleatori a nivells similars. Per tan quan mes s’allargui, dintre d’uns límits raonables, la trobada, millor.
Anem per feina. Jo em declaro un convençut del sistema suïs per varies raons. Entre les mes importants per que permet passar tota una tarda jugant a la butifarra. Lo que dius dels nivells no es cert, simplement els que guanyen jugant contra els que han guanyat i els que perden contra els que han perdut. Per tan l’emoció es manté tan en la primera parella, per continuar guanyant com a l’ultima per no perdre més, tothom te el seu objectiu i tothom lluita per superar-lo. Per desgracia :( no he estat mai entre el primer grup però si entre el segon, i t’asseguro que l’emoció de la partida per no quedar últim va ser gairebé mes important que per el primer lloc ( Massanes ).
En canvi vaig estar a Borredà on el sistema escollit era la lligueta, i t’asseguro que aquelles parelles que ja no tenien possibilitat de quedar entre els primers feien “estranys” acords amb els que si les tenien, es a dir els i regalaren els punts, etc. etc. 8)
Com en tot en aquesta vida, la divergència d’opinions fa enriquir el nostre mon butinataire i en resum hi hagin campionats i que naltros els disfrutem i si un dia guanyem ja serà la ostia :shock:

Enric_Cp
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 63
Membre des de: 12 oct. 2002, 20:16

EntradaAutor: Enric_Cp » 06 maig 2003, 13:35

Quiquet,
comparteixo 100% els teus comentaris i m'agradaria insistir en el punt que a mi m'agrada més del sistema suís: que tota l'estona jugues amb gent que ha guanyat les mateixes partides que tú, i per tant podríem dir que sempre jugues amb parelles d'igual nivell o similar. Això manté l'esperit competitiu permanent per quedar "millor" que l'adversari del moment.

I una precissió respecte a la prova que vem fer de les cartes duplicades. Era una prova amb molt poques taules (10 parelles) i per tant poc significativa. He jugat amb aquest sistema durant més de 4 anys cada setmana i en general dona unes classificacions prou raonables, però cal que hi hagi un número de taules superior i acumular diferents rondes.

De tota manera, com diuen els savis ... "fill meu, tingues bó".

Apa, tingueu manilles (i així guanyareu amb qualsevol sistema).

morfeo
Barretina
Barretina
Entrades: 164
Membre des de: 18 set. 2002, 18:02

EntradaAutor: morfeo » 06 maig 2003, 15:32

Holaaaa.Jo estic completament d´acord amb el Quiquet.El fet d´anar a un campionat per eliminatories suposa la possibilitat de que a la primera partida t´en vagis al carrer, ( i la majoria dels cops aixo nomes depen de les cartes) i si per anar-hi has fet un desplaçament prou llarg i et trobes jugant nomes una partida, dons la veritat :cry: aixo , al menys a mi, em fa repensar- me molt el fet d´anar-hi.
Amb el sistema suïs tinc garantit que jugare una colla de partides i passare una tarda agradable i encara que el viatge sigui llarg, dons ja val la pena fer-lo.
I el fet de guanyar per ser mes bo, mmmmmmmm, jejjejeeje :) :) ,cartes i cartes i com diu el Deep manilles tingueu........... per que si no ........
I lo de jugar bons amb bons i dolents amb dolents en el sistema suïs..... dons el mateix jugues amb els que guanyen (si guanyes) o amb els que perden (si perds) però lo de bons i dolents deixe-m´ho entre " cometes" :P
Apa lo dit, cartes i manilles i a passar-ho be.

Starsailor

Gràcies pel debat !!

EntradaAutor: Starsailor » 06 maig 2003, 17:59

Gràcies a tots pel debat sobre el sistema suís. La veritat és que m'heu convençut de que és el millor, i la veritat és que... tan diferent és d'unes eliminatòries? Jo dic que no. Imaginem un sistema suís amb 32 parelles, a 5 rondes. No és cert que si perds un partida ja deixes de tenir opcions de guanyar?. Per tant, les úniques dues diferències que hi veig en aquest cas són:

La gent que perd pot seguir jugant (k amb eliminatòries no...)
A la final no se li diu com a tal.

Però si aconseguim quadrar el nombre de parelles a 16, 32, 64 o 128 és fàcil du a terme unes semifinals i una final. Sols es tracta de retardar les partides de les dues primeres taules, en les dues darreres rondes i que tothom pugui veure les partides que concreten el títol.

Tampoc és difícil imaginar-ho si el nombre de parelles no és una potència de 2. Imaginem que fossin 20 parelles, 1a Ronda, queden 10 amb opcions. 2a Ronda, queden 5 amb opcions, però una haurà de jugar amb alguna parella que sí que hagi perdut!. Solució, les tres parelles amb una derrota que hagin fet més punts, queden repescades, ja hem aconseguit una potència de 2 (8 parelles) i ara és ja com si juguéssim els 1/4 de final.

Potser us he liat una mica, però crec que està molt bé el sistema suís, però també està molt bé poder veure unes semifinals i una final.

Miquel

Visitant

EntradaAutor: Visitant » 06 maig 2003, 20:00

Escolta mariner de les estrelles, la veritat es que no es tractava pas de convèncer a ningú de cap sistema. Es tractava de fer entendre que l’important es el Campionat en si, la possibilitat de trobar se amb gent que te la mateixa afecció que un mateix. I que duri el màxim possible, per que així amortitzes el desplaçament, ja que només pot guanyar un al menys la resta que pugui jugar :)
En el sistema................., el que mes t’agradi, si la muntes tu com si vols fer play-offs a set partides, mentre ens deixis el cafetonet i el conyaquillo, com vostè vulgui.
Ja ha quedat clar, espero, que el guanyar o perdre no te res a veure, normalment, amb saber ne mes o menys. I això no resta cap mèrit evidentment al guanyador, corona de “laurel” i sobretot, sobretot el pernilet. I si s’escau l’aplaudiment de tots els envejosos :evil: que no haurem pogut guanyar el ditxos pernil.
Au com dèiem abans tinguem Campionats, disfrutem-los i si algun dia en guanyem algun serà certament la ostia.
Au que el deu de la butifarra et doni forces manilles.
Algunes menys que a mi es clar :D.

Quiquet
Barretina
Barretina
Entrades: 165
Membre des de: 18 set. 2002, 15:55

EntradaAutor: Quiquet » 06 maig 2003, 20:02

Coi ja l'he cagat, no en sabré mai d'escriure al foros. El d'abans soc jo GRRRRRRRRRRRRRRRRR.
en fin
aixins hi ha mes escrits als foros.
:roll:

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2237
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 06 maig 2003, 21:59

Hola Starsailor !

La teoria del sistema suïs, diu que tenen que jugar n+1 partides, per si perds una puguis guanyar encara.

On n es igual a: 2^n > numero_participants

Per tant mab 32 parelles o menys, s'han de fer 6 rondes.
Pot pasar que un jugador en guanyi 6, o que varis quedin a 5-1.

Si el numero de jugadors no es igual a 2^n no es problema.
Simplement algun moment un jugador "flota".
O sigui, un jugador amb m victories juga amb algu de m-1.

Tambè pot pasar que amb un numero determinat de victories, hi hagin nomes dos jugadors i els dos hagin jugat entre ells, en aquest cas els dos floten tambè, i juguen amb gent de menys victories ( o mes), depend del cas.



Pel que fa als diferents tipus de campeonats, jo sense dubte em quedo amb el suis o el de dats fets. Cadascun te els seus pros i els seus contres.

Adeu.

Starsailor

Gràcies Carles per l'aclariment

EntradaAutor: Starsailor » 07 maig 2003, 08:30

Gràcies per l'aclariment Carles. Pel què fa a tu Quiquet, no entenc massa perquè utilitzes aquest to xulesc 8) ... no és que m'hagi enfadat però no m'ha agradat massa. No sé si se t'ha atrevessat el meu nick en anglès... només fa referència a una bonica cançó de Tim Buckley. :D

Estem d'acord, clar que sí, l'important és jugar, conèxier gent que li agradi la buti i passar una agradable jornada, però també està bé veure qui és el que guanya, i penso que pels que arriben al final amb opcions de guanyar és bonic que la gent pugui veure la seva partida, i que se li dongui un mica d'importància.
Per això parlava de fer unes semifinals, però amb el que m'ha dit el Carles queda clar que no es pot fer.

Aviam si entre els tres o quatre botifarrers que conec a Molins (el meu poble) ens animem i montem un campionat de Festa Major. Seria maco.

Miquel

Quiquet
Barretina
Barretina
Entrades: 165
Membre des de: 18 set. 2002, 15:55

EntradaAutor: Quiquet » 07 maig 2003, 09:58

Uis Starsailor, abans de tot disculpes, res mes lluny del meu caracter que ser o emprar un to xulesc, marededeuuuuuuuuuu.
Deu ser que no ens coneixem :oops:
En fin, a pesar de lo que diu el Carles, gran Deu del Butinet d'altra banda, no veig cap raó per a no fer unes semifinals i finals amb els vuit primers classificats, si lo que vols es viure l'emoció de unes semis i unes finals. Res hi ha escrit.
Al bàsquet es juga el titol entre els vuit primers classificats i no pasa pas res. D'aqui la meva referencia a fer play-off.
En serio lamento que no m'hagi expressat correctament i n'hagis tret del meu intent de ser agradable una imatge xulesca :cry:
En fin, el escriure no es pas lo meu
Au, fins un altra home.

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 07 maig 2003, 10:21

Starsailor,
al sistema suïs les "millors" parelles (seguint la teoria Quiquetiana seria més exacte dir "les parelles que han guanyat més partides") juguen a les primeres taules, per tant si vols donar l'emoció d'unes finals tot el què cal fer és que aquestes (p.ex. les taules 3, 2 i 1) juguin una miqueta més tard que la resta per poder donar emoció al pernilet.
Fer-ho a cada ronda no té gaire sentit, però si ho fas a les dues últimes rondes la cosa ja s'anima molt i tens autèntica expectació.

"Guanyar"? Això què és? :( A mi no m'ha passat mai, o sigui que em conformo amb el talladet i la (sana) enveja :evil:

Apa, no tingueu masses manilles que em quedaria jo sense.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2237
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 07 maig 2003, 11:09

Starsailor, pel que fa a veure unes semifinals i finals ..... jo ara mateix recordo el ultim campeonat que vaig participar en eliminatories.
Per sort vaig arribar a la final, a les 9 i pico de la nit.
Estavem SOLS els contraris i naltrus, i dos persones mes mirant.
Al acabar la partida, vam pasar per el bar, i ens ban donar el pernil "xof" (tirat demunt del tauler).

En canvi, amb el sistema suis, quan acabes, esta TOTHOM encara, i en 5 segons despres de la ultima patida (si fas servir el ButiSuis :-p) tens el resultat. I pots fer la entrega de premis. D'aquesta manera tothom veu qiu es el guanyador, i pot aplaudir o xiular.

Per mi no es important poder veure la final ... es me simportant jugar sempre, i fer una entrega de premsi amb tothom. Començant per l'últim (fiu fiu fiu) fins al primer.

Adeu.


Torna a “Relíquies”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 40 visitants

cron