Eren iguals, va dir ...

Tàctiques simples de la Botifarra (per exemple sortida de 12)
DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1385
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

Eren iguals, va dir ...

EntradaAutor: DeepButi » 12 maig 2008, 16:17

Fa uns dies, al campionat del Centre Lleidatà, jo jugava de suplent amb un conegut. No és pas un "novato", fa anys que juga ...

No recordo de què anava exactament, però jo portava
Cavall-Sota-8-7-6 d'espasa i vaig sortir de 8 (tampoc recordo perquè, normalment en aquesta situació surto de Cavall).
Est As,
Nord el 5
Oest el Rei.

Vaig encendre automàticament una llumeta: Nord falla l'espasa.

Unes bases més tard i sense haver acabat de destrumfar, Oest s'encara la Manilla d'espasa.
Jo carrego el Cavall (que quedi clar: en una obligada no ho faré mai, ni tan sols em lamentaré de no poder-ho fer: són les normes).
Est petita
i Nord ... el 4.

Al acabar el dat li dic al meu company:
"Perquè m'enganyes?, pensava que fallaves l'espasa."
"Perquè? Si abans he servit."
"Sí, el 5 i tens el 4"
"Ah, sí, eren iguals."

"Eren iguals"!

Tan difícil és entendre que les cartes no són iguals? Que cada una parla amb accent diferent?

Ah ... no, no feia descart mixte. Ni tan sols sap el què és :P.

Grrrr ... ni lliures ni obligats: bons i mals jugadors!

Apa, ja m'he desfogat. Tingueu manilles.

1717
Barretina
Barretina
Entrades: 191
Membre des de: 29 oct. 2005, 17:59

EntradaAutor: 1717 » 14 maig 2008, 14:07

deep, veus per el fet de jugar el 5 i no el 4 arribes a la conclusio de bons i mals jugadors.
Jo en el meu post de l'altre dia sobre les butis lliures i obligades, deia que a les lliures no es veien tan les errades, sense entrar en si eran bons o mals jugadors, i me va caure la caballeria a sobre.
En aquest cas, per cobrirse el teu company, en lloc de dir que es igual una que l'altre, , podria dir que intentaba enganyar els contraris, i tot arreglat.
Quedi clar pero, que estic totalment d'acord amb el teu post, sols faig aquesta resposta per tocar un xic allo que no sona jejejjeje.
salut deep

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1385
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 14 maig 2008, 18:15

1717 ha escrit:... a les lliures no es veien tan les errades, sense entrar en si eran bons o mals jugadors, ...

És que no hi estic d'acord. Aquesta errada es veu en lliure i no es pot fer en obligada. Res de "no es veu tant".

Un possible tema de debat seria que qui aprén en "lliure" pot trigar més en saber la importància/diferència entre un 4 i un 5 perquè com que pot tirar-ne qualsevol si ningú li explica no se n'entera ... i qui aprén en "obligat" pot trigar més en saber la importància/diferència entre un 4 i un 5 perquè com que no pot tirar-ne qualsevol ja ni es planteja que puguin ser diferents i tampoc se n'entera ...

:P :P :P

A que per un moment us heu pensat que anava a dir que una era millor que l'altre?

Homes de poca fe!

:twisted: :twisted: :twisted:

Total: que no importa quin sistema utilitzis, sempre pots jugar bé o jugar malament. :?

Tingueu manilles.

1717
Barretina
Barretina
Entrades: 191
Membre des de: 29 oct. 2005, 17:59

EntradaAutor: 1717 » 15 maig 2008, 13:44

jejejejje deep realment ets un catxondooooooo

salut

GRIJI
Botifarra
Botifarra
Entrades: 132
Membre des de: 30 oct. 2002, 19:56

EntradaAutor: GRIJI » 08 juny 2008, 18:58

Hi ha gent que no sap ni sabra mai jugar a la butifara, pero lo collonut es que no volen apendre, i a sobre de vegades et comenten alguna jugada que pensen que saben i no tenen ni p.i.
En fi, aixo te mala sol.lucio, l'unic triar la parella amb qui jugues, pero si es fa aixi arriba un moment que ningú jugue amb ningú.
Aquestes jugades no s'han ni de comentar... no treurem res.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 869
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

SEGUR QUE EREN IGUALS?

EntradaAutor: corpetit » 16 ago. 2008, 14:35

Bóra-narda.

Potser, sense voler i sense saber-ho, el company et va pagar amb la mateixa moneda.

Adéu.

abril74
Barretina
Barretina
Entrades: 322
Membre des de: 09 oct. 2004, 20:08

EntradaAutor: abril74 » 17 ago. 2008, 17:34

...
abril74 l’ha editat per darrera vegada el dia: 26 ago. 2008, 22:00, en total s’ha editat 1 vegada.

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1385
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 17 ago. 2008, 19:57

abril74 ha escrit:Partida obligada,
surt oest de cavall d'espasa, sud no li pot, est dóna el rei i nord mata de manilla.

Unes mans desprès es toca l'espasa, oest posa l'as i est que havia donat el rei entrega el 5.

Collons, el sudoku a prendre pel sac...

Em pregunto és legal aquesta jugada en obligada?
Perquè si ho és permeteu-me que us digui que haureu de buscar nous arguments a això de la deducció de l'obligada.
Parlo evidentment de normativa.

I no,
no són iguals el 5 que el 4, ni el 3 que el 2, i si algú pot donar a aquestes cartes diferent valor som els que juguem lliure.

Absolutament legal. Est mata i per tant pot matar del què li vingui en gana.
Com a ser, ademés de legal, és absolutament absurda perquè regala 3 punts sense que serveixi absolutament de res. Nord ha de matar de totes totes.

També seria legal que jugués la Sota encara que en portés de petites :twisted:.
Sí, estaria carregant sobre una carta del company ...

Són les normes. Totes les normes, totes, permeten jugades absurdes, dolentes o, si ho prefereixes, "enganyoses".

Que els obligats defensem que es poden fer més deduccions no vol dir que sempre se'n puguin fer. A vegades també és possible l'engany (odio aquesta paraula).

Apa, tingueu manilles.

abril74
Barretina
Barretina
Entrades: 322
Membre des de: 09 oct. 2004, 20:08

EntradaAutor: abril74 » 17 ago. 2008, 21:00

...
abril74 l’ha editat per darrera vegada el dia: 26 ago. 2008, 22:01, en total s’ha editat 1 vegada.

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1385
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 17 ago. 2008, 21:18

abril74 ha escrit:No vull canviar cap normativa ni molt menys, però no trobo correcte que es donar el rei a sortida de cavall del company tenint-ne de més petites, i crec que s'hauria de poguer denunciar com a renunci si parlem de que no és permès "enganyar".

Discrepo. No hi ha cap norma que digui que no es pot enganyar.

Les normes el què diuen és quines cartes pots jugar i quines no. Res més.

I les normes diuen:

1. Obligatori servir.
2. Obligatori matar als contraris.
3. Si no mates: sobre el company la petita o carregar. Sobre els contraris la petita amb l'excepció que el segon jugador si no serveix pot també carregar.

No hi veig res que digui "no es pot enganyar".

Amb la teva argumentació si un jugador decideix carregar la Sota tenint el Cavall ... també hauria de ser il·legal. Etc etc etc, podem posar dotzenes i dotzenes d'exemples.
Però mai cap norma t'obligarà a jugar "bé".
Les normes no estan fetes per un objectiu. És al revés: amb les normes existents, fas el millor que pots!
No és pas que les normes "obligades" estiguin fetes perquè puguis fer deduccions. És al contrari, gràcies a les normes que existeixen fas les deduccions que puguis. I ni una més.

Per cert,
corpetit ha escrit:Potser, sense voler i sense saber-ho, el company et va pagar amb la mateixa moneda.

No sé què vols dir corpetit.

Apa, tingueu manilles.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 869
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

AMB LA MATEIXA MONEDA

EntradaAutor: corpetit » 17 ago. 2008, 23:05

Bóra-lí.

Potser, sense voler i sense saber-ho, el company et va pagar amb la mateixa moneda.
Llevat de casos molt determinats, és convenient sortir sempre de la correlativa major, o sia, de cavall en aquest cas, com dius que fas la majoria de vegades. Com en tota bona norma de la botifarra, sempre hi ha excepcions com per exemple que Oest sigui el trumfador, ja hagi fallat anteriorment, Est no tingui trumfo i ens interessi treure-n’hi un a Oest sortint de la ferma més petita; una altra excepció podria ser que hagi trumfat directe el company i no tingui fallo conegut (ja s’han tocat per dues vegades els altres pals i no n’hagi fallat ni semifallat cap) o bé ja hagi fet alguna anada anteriorment d’aquest mateix coll; essent trumfo per tal de mostrar una determinada situació de joc al company etc...

Tret d’aquests i altres casos que tampoc convé reproduir ara i aquí, sortirem sempre de la més alta per no enredar el company. Ja sabem que, si no ho fem i Est no aixeca la nostra sortida, el company es pot veure obligat a posar el rei o, fins i tot, l’as per tal de defensar-nos un hipotètic as o rei. Però no són tan sols aquests puntets perduts endebades, sinó que podem trencar la partida sense voler o sense donar-nos-en compte. És allò que alguns jugadors no veuen o no volen veure. En aquest exemple el company no tindrà cap mena de dilema, donant la petita (com deies) n’hi haurà prou però quan Est no aixequi la nostra sortida, enganyarem a Nord, el qual pot aguantar el pal amb tres d’as o de rei i el portarem a l’escorxador. Com ja he dit, en aquest cas no afectaria en res ja que, a més, en tenim per donar i per vendre d’aquest coll (i el cavall ens aguantaria el propi pal) però en d’altres ocasions, podem servir aquest coll als contraris, i si es tracta del que no ha trumfat i s’han netejat els trumfos, ens pot fotre un set desfilant cartes que li han quedat majors per art i obra de la nostra genial sortida. I això sí que afectaria al desenvolupament de la partida, el trumfador se’n podria anar de tot un coll i nosaltres perdre’l a les seves mans, ja no es tracta de la pèrdua d’un cavall mort d’antuvi com en l’exemple que ens poses.

Es pot donar el cas que per exemple el company Nord tingui l’as i es vegi obligat a posar-lo pensant que nosaltres sortim a defensar-nos el nostre rei i per tal que no sigui barrotat amb la hipotètica sota o cavall d’Oest. Doncs bé, un pic plegui basa Nord, pensant que el rei el tenim nosaltres pot tornar a tocar aquest coll en comptes de fer una sortida que a ell li pugui anar millor, enredant-lo un altre cop i, potser, acabant perdent l’oportunitat de fer-se una millor basa en aquell coll que nosaltres (Sud) li hem barrat la sortida i que potser interessava més fer. Però clar, el company pot jugar per i per a nosaltres i acabar perdent-ho tot. En canvi, si sortim de cavall i ell té l’as, és evident que mai de la vida, excepte que el tingui sol, no posarà mai aquest as, seria inútil i si no ha saltat la manilla, un pic plegui, normalment no tornaria a sortir-hi i obriria aquell coll que més li interessi. Així doncs sortint de 8 trencaríem un altre cop la partida.

Aquesta jugada que sembla una rucada, pot desmotivar el company de tal manera que en les properes, si no ho heu parlat, encara que ho facis correctament i surtis de la major, es pot malfiar de tu i de les teves sortides i pot acabar jugant diferent a com ho faria normalment, jugant malament. Així doncs, no afectaria a aquella jugada i partida puntual, aniria més enllà.

Jo no sé com jugareu vosaltres però si el company em surt de 8, posem que Est no supera i jo (Nord) no tinc la sota, aquesta la faig obligadament a Oest. D’aquesta manera, si no tinc la manilla estaré obligat a tirar la major (és evident que aquí no caldria superar amb la correlativa major, sinó amb la inferior ja que l’efecte buscat seria el mateix. És a dir, si per exemple tenim as i rei, és evident que posant el rei n’hi hauria prou; si tenim rei i cavall posaríem el cavall...) d’aquest coll per tal de protegir el company i que no sigui barrotat. Però el problema no només és aquest, com ja he dit, ens farà col·locar cartes a uns llocs que no els pertocaran. Posaré un exemple perquè es vegi per on vull anar, si Oest es tracta del trumfador, si aquest ja ha fet net de trumfos, posem que n’hi fem 3 en el seu haver i li quedin 5 cartes als dits. Doncs bé, com li fem la sota, si encara hi ha un pal que no s’ha encetat, jo, automàticament i peti com peti, surti qui surti, posaré la carta més alta d’aquell coll encara verge, perquè com a màxim n’hi faré una.

Amb el trumfo, havent cantat botifarra... no acabaríem mai de fer net, en sortirien milers d’exemples, raons i casos de la necessitat d’haver de sortir la majoria d’ocasions de la correlativa més alta i tampoc tenim tot el temps del món.

Tens raó que el company havia d’haver donat la petita però potser et va pagar, sense saber-ho, amb la mateixa moneda: Segons el meu parer, tu també havies d’haver sortit amb la correlativa major: amb el cavall. Crec que us vàreu enganyar els dos, ara, no em facis dir quin engany dels dos va ser de més entitat o més greu.

Més endavant i relacionat amb aquest post, potser també posaré un exemple de: “però si era el mateix sortir d’una que de l’altre, eren iguals”, m’estic allargant massa, Adéu.

abril74
Barretina
Barretina
Entrades: 322
Membre des de: 09 oct. 2004, 20:08

EntradaAutor: abril74 » 17 ago. 2008, 23:25

...
abril74 l’ha editat per darrera vegada el dia: 26 ago. 2008, 22:01, en total s’ha editat 1 vegada.

fritz
Barretina
Barretina
Entrades: 360
Membre des de: 22 set. 2003, 12:01

EntradaAutor: fritz » 18 ago. 2008, 00:30

De qualsevol cosa en podem fer debat...

abril74 ha escrit:Partida obligada,
surt oest de cavall d'espasa, sud no li pot, est dóna el rei i nord mata de manilla.

Unes mans desprès es toca l'espasa, oest posa l'as i est que havia donat el rei entrega el 5.


Peró aquesta jugada no té sentit ni en lliure. No té res que veure amb el sistema utilitzat si no que Est havia begut massa o es va despistar. O ambdues coses.

abril74 ha escrit:Collons, el sudoku a prendre pel sac...



Sc



Més avall
abril74 ha escrit:Desconec la normativa de l'obligada a fons, però per el que havia llegit em semblava que pretenia obtenir unes deduccions de les cartes que es juguen per tal de fer el joc més "científic".


No cal que ho juris.
La normativa obligada no preten obtenir res. En tot cas aplicant la normativa obtens "senyals" certes de les cartes que segur que no ténen.

Aplicant el mateix argument per explicar el sistema lliure es podria dir que el sistema només s'utilitza per enganyar als contraris. I tots sabem que no és així.



Posem pel cas que Oest fa butifarra directe. Sud surt de Sota d'oro, Est no mata i Nord amb dos oros d'As Cavall serveix l'As. També serà mal jugat per part d'un obligat? I d'un lliure?

M'hi jugo un pèsol que el debat no girarà sobre lliures i obligats. Per la senzilla raó que no hi té res a veure.

abril74
Barretina
Barretina
Entrades: 322
Membre des de: 09 oct. 2004, 20:08

EntradaAutor: abril74 » 18 ago. 2008, 21:13

...
abril74 l’ha editat per darrera vegada el dia: 26 ago. 2008, 22:01, en total s’ha editat 1 vegada.

QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 18 ago. 2008, 21:38

Posats a parlar amb rigurositat voler i poder son coses força diferents...............

VOLER
[o.; del ll. vg. vŏlēre, ll. cl. vĕlle, íd.]

v* tr 1 1 Tenir la intenció determinada de fer o de fer fer alguna cosa. No vol anar a l'escola. Fa el que vol, aquell. Ho hauràs de fer tant si vols com si no vols. Qui no vol quan pot, no pot quan vol. Qui tot ho vol, tot ho perd.

2 iròn Donar algú ocasió que li facin o que li esdevingui alguna cosa desagradable. Es veu que vols rebre, i t'asseguro que rebràs!

3 en vols (o voleu), de Expressió que hom diu per a indicar que n'hi ha gran abundància. Vingueren els nois, i en voleu, de crits i rialles!

4 sense voler Involuntàriament. Ho he fet sense voler.

5 sigui com vulgui Tant si és una cosa com si és l'altra.

6 voler i doler Tenir ensems desig i por d'una cosa.

7 vols (o voleu) dir? Expressió de dubte davant allò que un altre acaba de dir.

8 vols (o voleu) dir que... Expressió que hom diu per a consultar un altre sobre una cosa dubtosa. Vols dir que hi arribarem a temps?

2 1 Una cosa exigir-ne una altra. És una planta que vol humitat. Fer això vol pràctica.

2 Ésser imminent que s'esdevingui alguna cosa. Sembla que vol nevar.

3 no voler Refusar. És una criatura que no vol crits.

3 1 Tenir la intenció d'obtenir alguna cosa, de procurar a algú alguna cosa. Vol un cotxe nou. Voler bé, mal, a algú.

2 no voldria pas ésser d'ell No voldria pas trobar-me en la seva situació.

4 1 què voleu (o vols) dir, amb això? Expressió que hom diu a la persona que l'amenaça, que l'adverteix, etc.

2 voler dir Significar. En francès "frère'' vol dir "germà''.

5 dial Amar.

PODER
conjugació
[s. XII; del ll. vg. *pŏtēre, ll. cl. posse, íd.]

v* tr 1 1 Ésser capaç físicament, mentalment o moralment de fer una cosa. No puc alçar-lo, aquest pes: no tinc prou força.

2 Tenir l'habilitat, els mitjans, de fer una cosa. No ho puc comprar, és massa car.

3 Tenir ocasió de fer una cosa. Ara pots passar, perquè han obert la porta.

4 Tenir el dret, l'autorització, la llibertat de fer o de dir quelcom. No podia anar-hi: m'ho havien prohibit.

2 fig La sala no pot contenir sinó vint persones. Aquesta casa no pot valer tants diners.

3 Ésser possible que sigui o s'esdevingui alguna cosa. Demà podria ésser que plogués, pot molt ben ploure.

4 abs 1 Ésser capaç, tenir força per a resistir, per a obrar. Podia més que ningú. No puc més.

2 Tenir diners, solvència. Són gent que poden.

5 no poder sinó (o no poder menys de) Haver forçosament de.


INDICATIU PRESENT puc
pots
pot
podem
podeu
poden


Torna a “Normes del joc i tàctiques de primer nivell.”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 33 visitants

cron