Proposta de normativa oriental oficial (o al menys oficiosa)

Temes que fa més de dos mesos que no tenen activitat.
Enric_Cp
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 63
Membre des de: 12 oct. 2002, 20:16

Proposta de normativa oriental oficial (o al menys oficiosa)

EntradaAutor: Enric_Cp » 26 nov. 2002, 10:01

ABANS DE VOTAR si us plau, llegiu atentament.

De pas, podem saber quants som orientals/occidentals.

Us recordo que parlem exclusivament de quan un jugador NO MATA (no pot o no vol matar al company).

En primer lloc, proposo descartar les normes amb memòria històrica perquè són dificilíssimes de formular. Què vol dir que una carta "és ferma" o "no és ferma"? La majoria de jugadors recordaran les manilles, els asos i probablement els reis, però quan a la vuitena basa el de l'esquerra surt de 6, jo no en tinc, carrego un rei i resulta que el meu company només té el 4 ... perderé el rei, d'acord, però EM CANTARAN UN RENUNCIO? Em costa de creure. I si és el meu company que surt de 6, jo carrego un rei i resulta que a la dreta tenen el 7 ... perderé el rei, però EM CANTARAN UN RENUNCIO? Tampoc m'ho crec. Per tant una norma que "a vegades" s'aplica i a vegades no, no és una norma legal, és una recomanació de "jugar bé".

Respecte a les variants de la primera norma "si guanya el company, la petita o carregar" té l'inconvenient que podem tallar un pal llarg al company, especialment en botifarra. La "si guanya el company, qualsevol" evita aquest problema però a canvi va una miqueta en contra de la "filosofía" oriental, ja que si bé és cert que quan el company s'està fent un pal llarg i nosaltres donem les cartes altes tothom ho veurà clar, també ho és que en quarta posició, si han sortit de figura i sobre la manilla del company, amb 8 i 5 podem donar el 8, així a l'esquerra després no s'atreviran a sortir de figura cap al probable as de la dreta ... "provoquem confusió" als contraris (i al company), i això va contra la idea oriental. Dit això, qualsevol de les dues opcions em sembla coherent tot i que PERSONALMENT m'agrada més la primera.

Respecte a la segona norma:
a) si guanyen els contraris sempre la petita. Em sembla indefensable. Vegeu l'exemple primer al parlar de la memòria històrica. Un altre exemple, la "hipòtesi de necessitat": queden 4 bases i tres trumfos que té tots el de l'esquerra. Surt d'un 6, la única carta que no és trumfo, "O aquí o enlloc", "necessito" que no sigui ferma i carrego un as sense ni tant sols mirar quina carta és. Si resulta que el company no mata el perderé, d'acord, però EM CANTARAN RENUNCIO? Un altre exemple, s'ha arrastrat i queda clar que el trumfo alt el té el company. A l'esquerra tornen a arrastrar, no en tinc ... i no puc carregar? Em sembla difícil de creure.

b) excepció: el segon jugador, la petita o carregar. Fins i tot quan es serveix? Això és clarament "crear confusió" i crec que va contra l'esperit de la oriental. Afegir condicionants "només si en tinc dues" etc. sembla molt rebuscat per una norma legal.

c) excepció: el segon jugador, SI NO SERVEIX, la petita o carregar. Té l'inconvenient que si sabem segur que el company fallarà no podem carregar servint, però em sembla un mal molt menor i en canvi la norma d'una coherència clara. Si carreguem no servint no estem "creant confusió" a ningú, és un risc que correm i ningú pensarà que no en tenim de més petites.

-------------------
Si heu arribat fins aquí ... potser voleu fer-hi comentaris. Si us plau, els comentaris de broma (els orientals teniu -tenim- el cap sec de tant pensar en quina podem tirar i coses així), deixeu-los per altres foros, ja va sent hora que algú es prengui en serio la tasca de unificar criteris ... i si no ho fa ningú ja n'estic tip: ho faré jo, a veure què passa.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2237
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 26 nov. 2002, 12:01

Hola !

Docns no m'agtrada com està realitzada al enquesta aquesta.

Jo soc Occidental (i ho serè sempre), pero com bon aficionat a la botifarra, vull poder opinar sobre el Oriental.

Que tinc que fer, votar Ocidenatla o oriental que m'agradi mes ???

Adeu.

PD: Us animo a tots a votar/debatre ja que com he dit molts cops, al ButiNET no penso ficar 10 modalitats de oriental, aixi que s'ha de començar a decidir :-)

Masos
Barretina
Barretina
Entrades: 210
Membre des de: 16 set. 2002, 23:40

EntradaAutor: Masos » 26 nov. 2002, 16:08

Holes: Soc occidental i penso lo mateix que el Carles.........
M'agradaria votar per fer un sistema ORIENTAL OFICIAL i ajudar-vos, pero, clar...........he hagut de votar la opció "soc occidental".

Enric_Cp
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 63
Membre des de: 12 oct. 2002, 20:16

EntradaAutor: Enric_Cp » 26 nov. 2002, 17:23

Ostres!, no se m'havia ocorregut :( ... vaig pensar que així de pas sabríem quin col·lectiu -aproximat- tenim ... i sense adonar-me'n el què portava al cap era una certa aproximació a com juga cada un, mentre que el que plantejeu és la possibilitat de donar opinió sobre què us sembla més sensat, la qual cosa em sembla molt sensata :) ... la veritat ara no sé què fer :?: ... poso una altra enquesta idèntica per saber què opinen els occidentals (agg! que lleig, de veritat que aquesta nomenclatura em posa dels nervis) sobre com hauria de ser l'oriental ... ??? ho deixem així uns dies i en funció de les respostes ens ho pensem una miqueta més? L'objectiu de saber quanta gent hi ha de cada també penso què és bó ... :?
Per altra banda ... igual resulta que els orientals som quatre i que no val la pena tanta discusió ??

Maverick
Contro
Contro
Entrades: 13
Membre des de: 19 set. 2002, 14:27

EntradaAutor: Maverick » 26 nov. 2002, 21:22

Bones,

Felicitats Enric per la exposició, només em sap greu pq series un excel·lentíssim jugador occidental. O mira-ho d'una altra manera, la occidental és la suma de totes les vostres excepcions....evidentment es dificil d'entendre que em facin guardar una carta que se segur que perdré.

Espero que estiguis dissabte,


A cuidar-se

Enric_Cp
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 63
Membre des de: 12 oct. 2002, 20:16

EntradaAutor: Enric_Cp » 27 nov. 2002, 09:15

Us demano si us plau que no convertim aquest foro en un debat entre oriental-occidental. És una discusió absolutament estèril. Són dos jocs similars però diferents. Si volem que la botifarra sigui un joc de prestigi NECESSITEM normes clares i definides. La versió occidental ja les té. La oriental no.

En la meva exposició he intentat discutir sobre les normes "per se", analitzant si són clares, coherents entre elles, etc. no pas oposant-les a altres maneres de jugar.

(Maverick: seguint aquest criteri t'he contestat al foro "de Olot o de Morella ...")

Enric_Cp
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 63
Membre des de: 12 oct. 2002, 20:16

Als dos votants de la primera opció

EntradaAutor: Enric_Cp » 02 des. 2002, 23:32

Als dos votants de la primera opció,
coneixo gent que permet carregar al segon jugador sempre i gent que només permet carregar quan no es serveix, però no he tingut mai oportunitat de comentar amb ningú que no li permeti carregar mai (la primera i quarta opcions).

Si us he de ser sincer, les vaig posar a l'enquesta per raons de "completitud" que dirien els matemàtics, però em pensava que no es jugaven enlloc. Òbviament anava errat.

Si fossiu tan amables, us agraïria molt em fessiu saber on es juga així ja que no en tenia coneixement. Si ho preferiu, DeepButi@yahoo.es està a la vostre disposició.

Gràcies

eastwood
Contro
Contro
Entrades: 2
Membre des de: 13 des. 2002, 19:19

molt complicat

EntradaAutor: eastwood » 13 des. 2002, 20:47

Hola,

en primer lloc vull felicitar a l'enric_cp per la seva valuosa tasca d'unificació oriental. Tanmateix, sembla que el tema està complicat.

Des de l'orientalitat més convençuda. voldria fer la meva aportació.

Després de llegir quasi tots els missatges sobre el tema, i de reflexionar un xic (no massa, que cal guardar neurones pel dia de demà), he arribat a la conclusió que els orientals no tenim gaire clares les nostres regles, però sabem molt bé què NO es pot fer:

1-si surten a l'esquerra de manilla i es té el rei i el tres, NO es pot tirar el rei.

2-si a la dreta toquen un pal per fer saltar la manilla, el company la posa i jo tinc el 8 i el 2, NO puc posar el 8.

Observeu que són les típiques jugades dels occidentals per despistar, i aquesta és la seva única finalitat: intentar que l'equip contrari no torni a tocar aquest pal, del qual quasi segur que té una base guanyada, aviam si mentrestant poden fer una anada, o anem a les seves.

Ara bé, com es formula aquesta restricció sense tallar les altres possibilitats que dona el joc? (el famós "carrego", el donar la alta per no tallar el pal llarg del company, etc)

alguns orientals solucionem el supòsit 1 de la següent manera:

"el segon jugador, quan serveix i no mata, ha de tirar la petita, o bé servir una carta amb punts i dir CARREGO".

D'aquesta manera no hi ha engany possible: tothom té clar que en tenim més del pal, i que confiem en que el company es farà la base.

El supòsit 2 és molt més complicat de formular.

és clar que si, per exple en una buti creiem que el company té 11-7-4-5 i nosaltres 8-2, el més adequat és entregar el 8 sota el cavall per a que quedi ferm (a l'hora de la veritat pocs ho fan...). Però aqui no hi ha engany , i aquesta és la mare dels ous. Els contraris només hi poden sortir guanyant perquè estic entregant una carta que és FERMA i si la cago ( el company en realitat només tenia el cavall i el 4), aleshores resulta que els beneficio.

Malauradament, per recollir aquesta possibilitat (que crec que els orientals hauríem d'admetre, perquè en resulten jugades brillants) necessitem una regla amb memòria del tipus:

"si la base és del company, i entreguem una carta sense punts, haurà de ser la més petita o ferma"

La regla en qüestió podria donar lloc a renúncios raros, per tant en aquests casos el bon oriental ha de donar la petita sempre, i només donar la gran quan ho tingui clar.

espero que l'enric ho acabi de pulir.

apa siau

Enric_Cp
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 63
Membre des de: 12 oct. 2002, 20:16

EntradaAutor: Enric_Cp » 19 des. 2002, 12:28

Eastwood,
en primer lloc, gràcies pels comentaris, em fan sentir una miqueta menys sol :( i m'animen a seguir amb el debat.

Veig que ja tenim quatre vots per la opció "sempre la petita" (tres a la primera i un a la quarta), fet que no deixa de sorpendre'm perquè jo no coneixo absolutament ningú que jugui així i no permeti que el segon jugador carregui mai ... però està clar que no coneixo prou gent perquè sembla que el 50% ho veu així. Repeteixo el meu prec a qui vulgui informar-me de on es juga de manera tant estricte.

Pel que fa als teus comentaris, efectivament, coneixia la versió d'anunciar verbalment el "carrego" quan el segon jugador serveix. Té una virtut incontestable, evita la famosa jugada "sortida de manilla, segon jugador carrega rei tinguent petita" que amb les opcions segona i quarta és legal però que per a molts orientals és totalment inadmisible. Perquè si l'objectiu és evitar la segona basa d'as fent que el primer es pensi que fallem i hem d'anunciar que en tenim més ... obviament no té cap sentit fer-ho. Suposo que als que opinen allò de que 'la botifarra la van inventar quatre muts' no els deu fer cap gràcia, però, insisteixo, és una opció que resol molts inconvenients i facilita salvar o intentar salvar punts que d'altre manera es perden.

En quant a la sol·lució per no tallar el pal del company ... mmm ... aquí discrepo, el què proposes no és suficient. Imagina't que en l'exemple que poses, el company té 11-10-5-4 i nosaltres 8-7-2. Tal com ho formules sobre el 11 no es pot donar el 8 perquè encara no és ferm ... i després ja no tenim sol·lució (la única sol·lució és que el company surti després de 4 cap al nostre 7 i nosaltres tornem de 8 cap el 10, però això ja no té res a veure amb les normes). No intento discutir l'exemple sinò fer palès que, fins i tot amb una norma complexe i propícia als renuncios raros com tú mateix indiques, el problema no queda resolt, o sigui que no hi veig gaire lògica en buscar una norma que ja es preveu complexe i que tampoc resol el problema. Malhauradament la única sortida que jo hi veig és la de "al company qualsevol", encara que això permeti donar una carta intermitja (amb 8-5-2 donar p.ex. el 5) que és just el què als 'orientals' ens posa, diguem-ne, nerviosos :) .

Repeteixo, gràcies pels comentaris ... i a veure si conseguim que voti més gent, de moment l'èxit és més aviat desencoratjador :( .

Enric_Cp
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 63
Membre des de: 12 oct. 2002, 20:16

Ara sí que la diré "gran"

EntradaAutor: Enric_Cp » 20 des. 2002, 09:51

(després d'una nit d'insomni, o sigui que no m'ho tingueu en compte)

Eastwood,
ja ho tinc. La sol·lució al problema de com no tallar el pal del company és una norma que digui "si guanya el company, la petita, la gran o carregar" :shock: :shock: :shock: "la gran"?? :shock: :shock: :shock: uala triple! "la GRAN"!! ... passarem als llibres d'història ... després de tant sentir-nos dir que els orientals sempre donem la petita, ara va un sonat i escriu una norma on es pot jugar la gran!!!

Bromes apart, aquest redactat resol el problema. En l'exemple que hem fet servir (11-10-5-4 vs. 8-7-2) permet servir la petita (el 2 i tallar el pal) o la gran (el 8 i no tallar-lo) sobre el 11, així com posteriorment la petita (el 2 i tallar-lo) o la gran (el 7 i no tallar-lo) sobre el 10.

La diferència real amb la norma "al company qualsevol" és molt subtil, simplement amb aquesta eliminem la possibilitat de donar cartes intermitges (amb 8-5-2 no podem donar el 5) que és justament el problema que els orientals volem evitar, i permet als bons jugadors que detecten aquesta futura "tallada de pal" evitar-la.

És una norma sense memòria històrica ... fàcil d'escriure i entendre ... mmm ... em cremaran a la pira dels heretjes? o amb l'excusa que ve Nadal m'ho perdonaran? :D Prometo no escriure res més fins l'any vinent!!

Bones festes i que el 2003 sigui un any ple de manilles per tothom.

eastwood
Contro
Contro
Entrades: 2
Membre des de: 13 des. 2002, 19:19

no és tan fàcil

EntradaAutor: eastwood » 20 des. 2002, 23:28

enric_cp,

sembla que haurem de passar força més nits en vetlla...

tot i ser creativa, la teva proposta no soluciona el problema que jo esmentava com a supòsit 2:

"si a la dreta toquen un pal per fer saltar la manilla, el company la posa i jo tinc el 8 i el 2, NO puc posar el 8. "

amb la nova regla, com que guanya el company, podria posar la gran...i els occidentals estarien d'allò més contents.

començo a sospitar que el problema és irresoluble, doncs sembla que cada cop que trobem una solució, existeix un contraexemple que ens la fot per terra.

me'n vaig a pensar una estona....

deus

Visitant

EntradaAutor: Visitant » 21 des. 2002, 03:33

Eastwood, crec que has picat allí on fa mal aquest cop.

Efectivament, el nostre company pot tenir un pal llarg però no té per què obrir-lo ell (per molts motius). A més, no cal que tingui el pal llarg de manilla i d'altres. És a dir, que el problema es soluciona si surt ell però no pas si surt el jugador de l'esquerra i molt menys el de la dreta. Si volem solucionar definitivament el problema del "tallapals" hem d'imposar matisos quan som segon jugador (seria permetre qualsevol i no només el carrego) i el que és més novedós: quan som el quart jugador també i això sí que trenca de manera quasi definitiva la regla de la petita. Hi ha jugades absolutament brillants que depenen precisament de no tirar la petita com a quarts jugadors (estic preparant exemples sobre tot això que aniré penjant durant les vacances). ¿Aneu veient que, en l'occidental, no només es tracta de fer algun engany?.

GikaJavi

Enric_Cp
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 63
Membre des de: 12 oct. 2002, 20:16

Hauré de trencar la meva promesa

EntradaAutor: Enric_Cp » 21 des. 2002, 11:30

Eastwood,
efectivament, aquesta norma permetria donar el 8 amb 8-2 ... però és que això no té sol·lució, veuras, si l'objectiu és 'no tallar el pal', tota norma que ho resolgui ha de permetre donar altes sobre ferma del company, en la posició que sigui, sinò l'objectiu jo diria que és inassolible. Just per aquestes derivacions jo personalment assumeixo l'inconvenient d'haver de tallar el pal i jugo amb la norma de 'al company, petita o carregar'. Podem donar-hi voltes, però si no volem tallar el pal ... hem de permetre altes.

Gikajavi,
agraeixo tots els teus comentaris perquè són molt raonats i desde una òptica occidental estic d'acord amb la majoria de coses que dius, en aquest foro i en d'altres. però perseguim objectius diferents. Tú vols demostrar que la oriental és ilògica i que cal jugar occidental. Jo mateix podria posar exemples de jugades occidentals brillants, segurament no tants com tú perquè hi deus tenir més experiència ... segur que els que publiquis ho seran. Però nosaltres partim de la necessitat de tenir una norma oriental oficial. Cap oriental t'admetrà que el quart jugador sobre el contrari no hagi de donar la petita, per molt brillants que siguin els exemples. Fixa't que estem discutint casos de molt detall que la majoria de jugadors ni detecten. Estem parlant només de dos situacions en disputa:
a) què ha de fer el segon jugador quan no mata
b) com no tallar el pal del company.
I encara, aquesta segona em temo que és una discusió molt teòrica que només ens interessa a uns quants ... he de reconèixer que ademés em temo que no té sol·lució ... però això no farà que preferim jugar occidental, simplement ho assumirem com un dels elements de la nostra manera de jugar.

Insisteixo. Bon Nadal a tothom.

Mav attaq

EntradaAutor: Mav attaq » 21 des. 2002, 14:00

... però això no farà que preferim jugar occidental, simplement ho assumirem com un dels elements de la nostra manera de jugar.

Elements, imagino, com negar el pal a sortida de la companya amb el cap quan et queden 7 cartes a la ma, això si que es tirar la petita per guiar al company!!.

Bon Nadal a tothom..... Hostia, ja estem a 28!!

Enric_Cp
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 63
Membre des de: 12 oct. 2002, 20:16

EntradaAutor: Enric_Cp » 07 gen. 2003, 12:08

Bon any 2003 a tothom, confio que els reis us hagin portat moltes manilles :D

Com haureu pogut comprobar, les enquestes del butipubillo/a han tingut més vots en 48h. que aquesta en un mes i mitg :( . Els sociòlegs en farien alguna interpretació sobre els interessos del col·lectiu butiNetaire ... però com que jo sóc economista no en faré pas cap.

Bromes apart, sembla clar que el foro no dona per més i que la pretensió era vana. Tres vots a una opció que, disculpeu els votants, no em crec que es jugui enlloc, un parell a altres opcions i un parell més sueltos ... no donen per cap "oficiositat" ... o sigui que deixem-ho còrrer i que cadasqu jugui com vulgui. Ho sento per nosaltres els orientals, ja que amb el ButiNet occidental funcionant em temo que acabarem desapareixent ... i ho dic sense cap ànim de polèmica.

I ja per acabar, Mav attaq, sembla que has topat amb algú que fa trampes jugant ... mai n'he entés la gràcia però ... què té a veure això amb aquest foro?

Apa, tingueu manilles i no us les fallin.


Torna a “Relíquies”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: Google [Bot] i 35 visitants

cron